Calopteryx splendens - complex

Gestart door arjan.kop, januari 02, 2014, 13:45:32 PM

Vorige topic - Volgende topic

arjan.kop

Het is winter, stil op het werk en ik moet toch iets doen, dus ik zit lekker kaartjes te maken en een beetje te zoeken naar info die ik eerder miste. Een groep waar ik me bij voorkeur niet aan zou branden is de enorme hoop aan naampjes die geplakt zijn aan de verschillende 'ondersoorten' van met name Calopteryx splendens, hoewel C. virgo bijna even overdreven ingewikkeld gemaakt is.
Ik weet van het bestaan van een aantal artikelen van Dumont, maar ik heb er nog geen volledige versies van kunnen vinden. Heeft iemand die misschien digitaal?

Directe aanleiding, voor de nieuwsgierigen:
Een waarneming uit het zuiden van Turkije, ingevoerd als C. splendens balcanica, die volgens de huidige indeling op observado C. s. amasina had moeten heten, en deze: http://observado.org/waarneming/view/79410238 (mijn gok: zou C. s. cretensis zijn)

Weia

Cretensis zit nog niet in het systeem, daar heb je vast gelijk in. KD is erg skeptisch over al die ondersoorten.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

Dan is KD niet alleen. Ik vind het hele concept ondersoort ├╝berhaupt al een verschrikking. Dumont heeft al aardig wat op een hoop geveegd voordat hij aan moleculair onderzoek begon. Wat daar nog extra is uitgekomen zou ik wel graag eens willen lezen.

Weia

Citaat van: arjan.kop op januari 02, 2014, 14:20:02 PM
Ik vind het hele concept ondersoort ├╝berhaupt al een verschrikking.
Kijk, daar kan ik mee praten. (Cretensis trouwens aangevraagd, die noemt KD genetisch 'distinctive').)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

U is weer helemaal geweldig Weia. Ik ben best praatbaar hoor.

Alles wat 'distinctive' heet is gewoon een soort, anders is het niks, maar dat ben ik maar. Soorten bestaan tenslotte ook alleen maar in ons hokjesdenkende hoofd, dus uiteindelijk maakt het hooguit een piepklein klapje uit wat je maakt van alle vormpjes.

grunsven

Ondersoorten moet je inderdaad niet te zwaar aan tillen. Het is gewoon een handige manier om te zeggen hij komt uit dat gebied en daar zien ze er iets anders uit (bijvoorbeeld L. virens). De variatie op zich kan wel interessant zijn.
Bij (sympatrische) soorten betekent dat natuurlijk wel iets.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

arjan.kop

#6
Over het algemeen hebben bij libellen de 'ondersoorten' een soort binaire toekomst:
Ze blijken sympatrisch voor te komen met een andere ondersoort (of verschillen toch veel meer dan in eerste instantie werd aangenomen) - soort
Tussen de typeexemplaren van de nominaat en die van de ondersoort blijkt een hele cline aanwezig: weg ermee.

Met eilandbeestjes heb je niet veel meer opties dan ze laten bestaan, omdat optie 1 meestal niet geldt.

C. s. cretensis bestaat en ik heb alle waarnemers die een waarneming van Kreta, inclusief foto hebben ingevoerd sinds 1900 een berichtje gestuurd. Mijn goede daad is weer gedaan vandaag.

Ze zijn nu ook aangepast

jvanleeuwen

Bij het invoeren van onze vakantie waarnemingen ook weidebeekjuffers op kreta gefotografeerd.
Voor "mijn gevoel" zagen ze er anders uit  :rolleye:.
zie hier
Ingevoerd als "gewone" weidebeekjuffers, totdat ik dit topic las.
Genoemde artikel van Dumont er op nageslagen om te lezen wat de verschillen zijn. Helaas staat er
"Although no morphological traits are known to characterize this taxon, the suggestion clearly is that isola-
tion has produced a specific entity on this island so that the name C. s. cretensis is worth preserving
".
Misschien ten overvloedde voor admins die niet van ondersoorten houden: Er staat ook.
"Based on the present information, Cretan populations are the only splendens-like taxa in addition to C. s. caprai that deserve subspecies status."

Gr Hans

arjan.kop

Hallo Hans,

Dat klopt. Omdat er daarbij nog eens niets vergelijkbaar op Kreta voorkomt kun je ze dus veilig en volledig terecht als cretensis invoeren.

nick w

leuk, zo'n bijzonder beest!

Groet,
Nick W

JohanvantBosch

Volgens mij staan er onder C. splendens amasina nog wel een aantal waarnemingen uit Zuid-Turkije die daar volgens mijn niet horen (bv uit mersin). amasina zou er volgens mij ongeveer als splendens uit moeten zien en deze beesten zien er uit als intermedia. Officieel komt intermedia daar volgens mij net niet meer voor of is het een grensgebied en zou het een overgangspopulatie moeten zijn.

Ik weet niet wat er op Rhodos zou moeten zitten, maar volgens mij moet dat ook geen amasina zijn.
http://observado.org/soort/view/79848?waardplant=0&poly=1&from=1980-08-19&to=2014-08-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

arjan.kop

Mersin is nogal randje. De amasina uit het Zuidwesten zouden ook "echt" amasina moeten zijn, als je er dan toch een naam aan zou willen plakken. Ik heb ze eigenlijk niet op ondersoortniveau ingevoerd, maar we hebben ze wel gecheckt. Sommige mensen hechten enorm aan het verzamelen van taxa in het lijstje en dan blijf je zitten met dit soort waarnemingen uit overgangsgebieden. Wat mij betreft worden ze uiteindelijk toch wel eens op een mooie hoop geveegd, en blijven alleen de eilandbewoners over als ondersoort.

Determineren vanaf een foto gaat hoe dan ook niet lukken, dus eigenlijk zijn alle goedgekeurde waarnemingen een beetje nattevingerwerk in die regio.