Self found ranking vanaf 01-01-2014

Gestart door Folkert Jan, december 23, 2013, 23:26:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

Folkert Jan

Lijkt me een heel goed punt om vast te stellen dat als je als "team" een bepaalde tacktiek gebruikt om soorten te ontdekken je dan ook het hele team de credits geeft (staat volgens mij niet in dat ding van punk birders). Daarbij misschien wel opmerkend dat DT niet als team geld  ;D
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

maartenwielstra

Tsja; ik zou mij persoonlijk niet de ontdekker voelen in de situatie van de KleiSpo (al voelt het beter dan mijn eigen prestaties op het moment ;) ). Dan zou ik alleen Roelof aanwijzen als ontdekker. Maar natuurlijk hebben de anderen een bijdrage geleverd. In het geval van de Raddes ben jij dan weer de enige echte ontdekker. Dan kun je allerlei 'wat als' situaties gaan bedenken, maar dat kan zo ver gaan als 'als mijn moeder geen boterhammetjes voor me had gesmeerd die dag...'. Omdat er ook andere meningen zijn dan de mijne, lijkt het me wijselijk om het per situatie te bekijken en te beoordelen mocht er discussie zijn binnen het team van optionele ontdekkers. En als ze er samen uitkomen, is hun compromis wat telt. Dat zou ik doen voor dit spelletje.

Robertmeer

Citaat van: Folkert Jan op december 23, 2013, 23:26:48 PM

       
  • Determinatie hoeft niet direct correct te zijn. Degene die als eerste heeft gewezen op een mogelijke zeldzaamheid mag de soort tellen

       
  • Als een soort achteraf geherdetimineerd wordt is de ontdekking alleen telbaar als de vogel na de herdeterminatie nog steeds twitchbaar is.
Volgens bovenstaande regels zou ik de franjepoot mogen tellen voor de ranking. Zoals je het nu genoteerd hebt (alleen Peter en Conny Das), is wel een beetje vreemd: zij hebben de vogel namelijk alleen maar gefotografeerd en hadden eigenlijk geen idee wat ze op de foto hadden staan (waarneming stond als Groenpootruiter). Collega-admin PieterGeert Gelderblom en ik waren volgens mij de eersten die de waarneming zagen staan en bij wie de alarmbellen afgingen. Mij maakt het verder niet uit hoe je het oplost (ik geef niet zoveel om dit soort lijstjes), maar ik wou het even genoemd hebben... ;)
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Thijs Fijen

En hierom kun je zelfontdeklijstjes niet met elkaar vergelijken. Ik zou in het geval van Vincent de soort niet als zelfontdek tellen.. Het blijft een onderbuikgevoel.
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 18:43:25 PM

Lijkt me een heel goed punt om vast te stellen dat als je als "team" een bepaalde tacktiek gebruikt om soorten te ontdekken je dan ook het hele team de credits geeft (staat volgens mij niet in dat ding van punk birders). ...

"Joint finds

If more than one person is present at the discovery of the bird,
the following people can count it as a find:

1. Whoever first noticed the bird
2. Whoever clinches the identification
3. Anyone who notes an important id. feature, any time between
the initial finding and the eventual unequivocal clinching
(i.e. contributing to the correct identification of the bird)
."
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op september 29, 2014, 19:01:35 PM
Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 18:43:25 PM

Lijkt me een heel goed punt om vast te stellen dat als je als "team" een bepaalde tacktiek gebruikt om soorten te ontdekken je dan ook het hele team de credits geeft (staat volgens mij niet in dat ding van punk birders). ...

"Joint finds

If more than one person is present at the discovery of the bird,
the following people can count it as a find:

1. Whoever first noticed the bird
2. Whoever clinches the identification
3. Anyone who notes an important id. feature, any time between
the initial finding and the eventual unequivocal clinching
(i.e. contributing to the correct identification of the bird)
."

Ja dat zijn weer de punkbirdesr, wij zijn niet de punkbirders, wij moeten met zen allen de regels zo opstellen dat er de meeste draagvlak voor is.  ;)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: Robertmeer op september 29, 2014, 18:57:41 PM
Citaat van: Folkert Jan op december 23, 2013, 23:26:48 PM

       
  • Determinatie hoeft niet direct correct te zijn. Degene die als eerste heeft gewezen op een mogelijke zeldzaamheid mag de soort tellen

       
  • Als een soort achteraf geherdetimineerd wordt is de ontdekking alleen telbaar als de vogel na de herdeterminatie nog steeds twitchbaar is.
Volgens bovenstaande regels zou ik de franjepoot mogen tellen voor de ranking. Zoals je het nu genoteerd hebt (alleen Peter en Conny Das), is wel een beetje vreemd: zij hebben de vogel namelijk alleen maar gefotografeerd en hadden eigenlijk geen idee wat ze op de foto hadden staan (waarneming stond als Groenpootruiter). Collega-admin PieterGeert Gelderblom en ik waren volgens mij de eersten die de waarneming zagen staan en bij wie de alarmbellen afgingen. Mij maakt het verder niet uit hoe je het oplost (ik geef niet zoveel om dit soort lijstjes), maar ik wou het even genoemd hebben... ;)

De situatie die je noemt was eerst in de regels opgenomen, maar omdat "men" vond dat er veel teveel regeltjes waren is alles versimpelt.
In dit geval heeft de waarnemer mazzel dat de vogel dezelfde dag als de goeie soort is doorgekomen. De vogel is dan gewoon telbaar voor de waarnemers.
Persoonlijk zou ik het liever anders zien, maar dit is nu eenmaal het gevolg van het simpeler maken van de regels.

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: maartenwielstra op september 29, 2014, 18:44:10 PM
Tsja; ik zou mij persoonlijk niet de ontdekker voelen in de situatie van de KleiSpo (al voelt het beter dan mijn eigen prestaties op het moment ;) ). Dan zou ik alleen Roelof aanwijzen als ontdekker. Maar natuurlijk hebben de anderen een bijdrage geleverd. In het geval van de Raddes ben jij dan weer de enige echte ontdekker. Dan kun je allerlei 'wat als' situaties gaan bedenken, maar dat kan zo ver gaan als 'als mijn moeder geen boterhammetjes voor me had gesmeerd die dag...'. Omdat er ook andere meningen zijn dan de mijne, lijkt het me wijselijk om het per situatie te bekijken en te beoordelen mocht er discussie zijn binnen het team van optionele ontdekkers. En als ze er samen uitkomen, is hun compromis wat telt. Dat zou ik doen voor dit spelletje.

In dit geval zou je bijna kunnen stellen dat als het "team" zich niet opgesplitst had de soort mogelijk nooit ontdekt was dus dan vind ik het te ver gaan vincent niet als ontdekker te noemen.
De regels zouden m.i. nooit moeten leiden tot het vinden van minder zeldzaamheden.
Het is juist de bedoeling dat je niet met zen allen naar hetzelfde punt kijkt, maar je spreidt om zo meer oppervlak te doorzoeken.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 19:19:25 PM
Citaat van: HPM op september 29, 2014, 19:01:35 PM
Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 18:43:25 PM

Lijkt me een heel goed punt om vast te stellen dat als je als "team" een bepaalde tacktiek gebruikt om soorten te ontdekken je dan ook het hele team de credits geeft (staat volgens mij niet in dat ding van punk birders). ...

"Joint finds

If more than one person is present at the discovery of the bird,
the following people can count it as a find:

1. Whoever first noticed the bird
2. Whoever clinches the identification
3. Anyone who notes an important id. feature, any time between
the initial finding and the eventual unequivocal clinching
(i.e. contributing to the correct identification of the bird)
."

Ja dat zijn weer de punkbirdesr, wij zijn niet de punkbirders, wij moeten met zen allen de regels zo opstellen dat er de meeste draagvlak voor is.  ;)

Je verwijst er zelf naar door te zeggen dat het er niet staat.
Herman van der Meer

migratorius

Citaat van: Thijs Fijen op september 29, 2014, 18:58:03 PM
En hierom kun je zelfontdeklijstjes niet met elkaar vergelijken. Ik zou in het geval van Vincent de soort niet als zelfontdek tellen.. Het blijft een onderbuikgevoel.
Niet als eerste gezien én niet meteen mee gaan zoeken: dan zou ik hem ook niet tellen. Helaas is dat voor mij natuurlijk allemaal volstrekt hypothetisch want dit jaar heb ik nog helemaal niets van enig belang voor iemand gevonden (m'n beste lokale soort dit jaar is een Kleine Strandloper en ik kom toch best veel buiten...).
Of je de soort zelf identificeert interesseert me niet: wie hem het eerst hoort of ziet en de aandacht erop vestigt is de ontdekker (en soms zie je een vogel inderdaad tegelijk).

Maar nu zit ik hier waarschijnlijk Vincent te irriteren terwijl hij wél zijn best loopt te doen om iets (echt) zeldzaams te vinden...

JanHein

Vincent Hart

Valt wel mee hoor. Ik vond t wel n interessant vraagstuk. Dat niet meteen meezoeken was inderdaad niet de meest verstandige beslissing. En wat eenieder zelf (niet) telt in zo'n situatie is aan die persoon. Ik had in eerste instantie ook de neiging hem niet te tellen. En misschien kom ik daar ook nog wel op terug.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Edwin Schuller

Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 19:19:25 PM
Citaat van: HPM op september 29, 2014, 19:01:35 PM
"Joint finds

If more than one person is present at the discovery of the bird,
the following people can count it as a find:

1. Whoever first noticed the bird
2. Whoever clinches the identification
3. Anyone who notes an important id. feature, any time between
the initial finding and the eventual unequivocal clinching
(i.e. contributing to the correct identification of the bird)
."

Ja dat zijn weer de punkbirdesr, wij zijn niet de punkbirders, wij moeten met zen allen de regels zo opstellen dat er de meeste draagvlak voor is.  ;)

Ik vind die aanpak van PB zo gek nog niet, ik heb er wel draagvlak voor :). Van mij mag je die aanpak letterlijk kopieren.
Edwin Schuller

maartenwielstra

Als ik PB goed begrijp ben je dan ook een ontdekker als je via internet determineert t/m een verdwaalde opmerking op internet plaatst die een bijdrage levert, bijv. tot jaren na dato? In dat geval mag de tekst van PB letterlijk gewist worden. Dan heb ik ook nog wel heel wat gave vondsten bij te schrijven.

HPM

Citaat van: maartenwielstra op september 30, 2014, 11:09:45 AM

Als ik PB goed begrijp ben je dan ook een ontdekker als je via internet determineert t/m een verdwaalde opmerking op internet plaatst die een bijdrage levert, bijv. tot jaren na dato? In dat geval mag de tekst van PB letterlijk gewist worden. Dan heb ik ook nog wel heel wat gave vondsten bij te schrijven.

Er zijn natuurlijk wel een paar opmerkelijke recente gevallen die via Waarneming (forum) gedetermineerd zijn. Denk bijvoorbeeld aan Rosse Waaierstaart, Bairds Strandloper van Wassenaar en Veldrietzanger van Hoek van Holland. Die werden door de 'ontdekkers' niet als zodanig herkend en zouden zonder anderen verloren zijn gegaan. Dan zouden er dus ook geen ontdekkers geweest zijn.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Overigens @Thijs: Je kunt natuurlijk prima 'zelfontdeklijstjes' met elkaar vergelijken als iedereen zich aan dezelfde set regels houdt.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op september 30, 2014, 12:01:47 PM
Overigens @Thijs: Je kunt natuurlijk prima 'zelfontdeklijstjes' met elkaar vergelijken als iedereen zich aan dezelfde set regels houdt.

Je kunt je dan natuurlijk wel afvragen hoe zinnig dat vergelijken nog is als er discussie is of die regels wel tot een correcte puntentelling leiden....

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Folkert Jan op september 29, 2014, 19:24:56 PM
In dit geval zou je bijna kunnen stellen dat als het "team" zich niet opgesplitst had de soort mogelijk nooit ontdekt was dus dan vind ik het te ver gaan vincent niet als ontdekker te noemen.
De regels zouden m.i. nooit moeten leiden tot het vinden van minder zeldzaamheden.
Het is juist de bedoeling dat je niet met zen allen naar hetzelfde punt kijkt, maar je spreidt om zo meer oppervlak te doorzoeken.

Als je het vinden van zeldzaamheden wilt promoten moet je natuurlijk nooit meer dan 1 enkel punt geven voor een ontdekking. Als het een teamprestatie is moeten ze die punt dan maar delen. Als je denkt dat bepaalde soorten "moeilijker" zijn en vrijwel altijd met meerdere mensen gevonden worden kun je die soorten hoger laten scoren.

Blijft natuurlijk een feit dat onduidelijk is wat je met deze ranking nu echt meet, maar dat is al eerder opgemerkt.

Lutzen

Edwin Schuller

#557
Citaat van: maartenwielstra op september 30, 2014, 11:09:45 AM
Als ik PB goed begrijp ben je dan ook een ontdekker als je via internet determineert t/m een verdwaalde opmerking op internet plaatst die een bijdrage levert, bijv. tot jaren na dato? In dat geval mag de tekst van PB letterlijk gewist worden. Dan heb ik ook nog wel heel wat gave vondsten bij te schrijven.

"If more than one person is present at the discovery of the bird, the following people can count it as a find..."

Als iemand vanachter z'n pc een soort ontdekt en serieus gaat tellen als zelf-ontdek-soort haak ik af :)

Ter verduidelijking de volgende quote van PB:
"IMPORTANT NOTE 1 – these conditions ONLY apply if you were present (i.e. within ear-shot) at the time of initial discovery. If you hear about the bird and travel to help identify it, you're not involved in the find, you are just twitching it."
Edwin Schuller

Thijs Fijen

Citaat van: Vincent Hart op september 30, 2014, 12:01:47 PM
Overigens @Thijs: Je kunt natuurlijk prima 'zelfontdeklijstjes' met elkaar vergelijken als iedereen zich aan dezelfde set regels houdt.
Er zijn een boel multi-interpretabele regels. Jij en ik kunnen ons aan de zelfde regels houden, maar bijvoorbeeld bij de PB-regels (die ik overigens erg goed vind en wij ook grotendeels toepassen) zijn er een paar moeilijke dingen die iedereen anders zou interpreteren afhankelijk van de context:
- Je moet aanwezig zijn (BIJV (!) within ear-shot) op het moment van ontdekking. Jij was binnen ear-shot, of net niet, maar je werd gebeld.. Als je werd gebeld was je niet dichtbij genoeg, of toch wel? En wanneer noem je iets 'travel'?
- Je moet een bijdrage leveren aan de determinatie: als ik een roepje hoor en dat identificeer als zuidelijke kwik, is het dan een mede-ontdekking als ik daarvoor gebeld ben met 'enge witkeel-achtige kwik'? Of als ik dat roepje documenteer, essentieel voor aanvaarding en determinatie, maar ben ik dan mede-ontdekker?
- Hele mooie en ook klassiekertje als we het over 'zelf-ontdek' hebben: Kwartelkoning en Nachtzwaluw (in feite alle schaarse broedvogels). Tel je het als zelf-ontdek als je weer over de veluwe fietst en 'oprecht verrast' een Nachtzwaluw hoort? Iedereen weet dat die daar zitten en is het dan echt ontdekken of is het twitchen? Het liefst wil je deze soorten voor je uit uit het helm optrappen op de Vliehors, maar ik tel ze allebei zonder dat te hebben (Kwako in Wageningen na jaren afwezigheid in de uiterwaarden; Nachtzwaluw.. tja, ach... té algemeen om daar moeilijk over te doen, vind ik).

Dezelfde regels, meerdere interpretaties. Hierdoor wordt het vergelijken erg lastig..
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op september 30, 2014, 13:11:21 PM
...
Als iemand vanachter z'n pc een soort ontdekt en serieus gaat tellen als zelf-ontdek-soort haak ik af :)

...

Afhaken helpt niet want volgens mij is dit geen ranking van mensen die zelf claimen iets te hebben ontdekt. Ze worden aan de hand van een paar criteria áángewezen als (mee-)ontdekker. Wat ze daar dan verder mee doen moeten ze natuurlijk zelf weten.
Als jij de dikste man van Nederland bent zal dat (waarschijnlijk) een feit zijn, maar dat wil niet zeggen dat je er prat op moet gaan.
Herman van der Meer

Vincent Hart

@Thijs: Ik zat in de auto naast Rob en Roelof toen zij beiden een 'bleke tapuit' opmerkten. Dat lijkt me ruimschoots 'within ear-shot'. Daarnaast had Rob gezien de afstand en het gebrek aan wind ook best kunnen roepen maar met een beest dat je wilt vasthouden is ook over korte afstand bellen natuurlijk soms verstandiger.

Maar inderdaad is er geen harde grens tussen dat 'within ear-shot' en noodzakelijk 'to travel' dus zijn er scenario's waarin je er niet uitkomt met de PB-regels en hetzelfde geldt voor je twee andere voorbeelden. Ik denk alleen dat het wel mogelijk is om de regels nog wat meer dicht te metselen dan de PB gedaan hebben. Volgende uitdaging wordt dan inderdaad regels met een zo groot mogelijk draagvlak.

Misschien denk ik te simpel, maar je voorbeeld van schaarse broedvogels ondervang ik net als veel anderen met zoals Vincent van der Spek het noemt 'niet getwitcht, wel gezien'. Daarmee heb ik geen zelfontdekte kwako/nazwa. Wel bijvoorbeeld eurokan (kwam je eind jaren 80/begin jaren 90 in Limburg tijdens het fietsen wel eens zingend tegen) en kuifleeuw (liepen tussen de badgasten over de boulevard van Zandvoort toen, en rond Paviljoen Zuidpier een zekerheidje).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Citaat van: Vincent Hart op september 30, 2014, 15:15:34 PM
Misschien denk ik te simpel, maar je voorbeeld van schaarse broedvogels ondervang ik net als veel anderen met zoals Vincent van der Spek het noemt 'niet getwitcht, wel gezien'. Daarmee heb ik geen zelfontdekte kwako/nazwa. Wel bijvoorbeeld eurokan (kwam je eind jaren 80/begin jaren 90 in Limburg tijdens het fietsen wel eens zingend tegen) en kuifleeuw (liepen tussen de badgasten over de boulevard van Zandvoort toen, en rond Paviljoen Zuidpier een zekerheidje).

Dan ben ik wel benieuwd op grond waarvan mensen dan Korhoen op hun zelfontdeklijstje zetten ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

Of op basis van andere regels, of omdat ze Korhoen hebben aangetroffen toen de soort nog op meerdere plekken broedde op een plek waarvan ze niet wisten dat ie daar zat.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op september 30, 2014, 16:28:41 PM

Of op basis van andere regels, of omdat ze Korhoen hebben aangetroffen toen de soort nog op meerdere plekken broedde op een plek waarvan ze niet wisten dat ie daar zat.

Maar moet je dan (tegenwoordig) niet stellen dat ze het hadden kunnen/moeten weten?
Herman van der Meer

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Voor beide punten is dus wat te zeggen. De ene zou em niet tellen en de ander wel. Ik laat het aan het team van Roelof, Rob en Vincent over om te beslissen. Er komt straks een ranking op basis van 1 punt per ontdekking, maar ook 1 op basis van exclusiviteit. Hierin wordt gekeken hoeveel personen een bepaalde soort hebben ontdekt en hoe meer mensen hoe minder punten voor de soort. Een soort met 2 man ontdekken levert 50 punten per persoon op en met 3 personen 33 punten!
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Volgens mij goed om verschillende zaken te scheiden:
1. Wij tellen hem voor onze eigen zelfontdektlijstjes, daar heeft jouw ranking verder geen invloed op.
2. Jij beschouwt voor jouw ranking mij als medeontdekker, of niet. Ik heb mijn overwegingen gegeven waarom ik hem (in elk geval voorlopig) zelf tel. Die argumenten zou jij kunnen overnemen, of niet. Voel je vooral niet bezwaard om mij niet mee te nemen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

migratorius

Citaat van: HPM op september 30, 2014, 16:32:26 PM
Citaat van: Vincent Hart op september 30, 2014, 16:28:41 PM

Of op basis van andere regels, of omdat ze Korhoen hebben aangetroffen toen de soort nog op meerdere plekken broedde op een plek waarvan ze niet wisten dat ie daar zat.

Maar moet je dan (tegenwoordig) niet stellen dat ze het hadden kunnen/moeten weten?
Ik wist in 1990 niet dat er nog steeds een Korhoen rondvloog op de Loonse en Drunense Duinen en ik heb geen idee hoe ik dat had kunnen weten (ik wist wel dat ze er ooit gezeten hádden, nadat ik nog eens in mijn boeken had gekeken).

JanHein

Edwin Schuller

#568
Die laatste Izabeltapuit kon ook wel eens interessant worden, wil hij meetellen in de ranking dan moet het een andere vogel zijn (Toch? Want hemelsbreed bij lange na niet >10km). Als ik de foto's van de 'oude' en de 'nieuwe' vogel vergelijk dan denk ik echter wel dat het er twee zijn. De oude vogel lijkt herkenbaar aan een klein wit vlekje rechtsboven zijn linker oog (nog boven de wenkbrauwstreep) wat de nieuwe niet heeft. De oude leek ook een iets meer 'ingezakte' indruk te maken. Of ligt dat aan mij?

De ontdekking is weliswaar twee dagen later, maar er staat niks over een tijdsperiode voor herontdekkingen in de spelregels. Of lees ik niet goed? Zou er misschien ook wel bij moeten?

Edit: ligt niet geheel aan mij zie ik...
Edwin Schuller

HPM

Zou hij ondertussen niet een keer zijn haar gekamd hebben?
Herman van der Meer