Self found ranking vanaf 01-01-2014

Gestart door Folkert Jan, december 23, 2013, 23:26:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

Folkert Jan

#360
Juni 2014

01 Steppevorkstaartplevier Groene Jonker Zuid-Holland door Teus Luijendijk
01 Krekelzanger Beekbergen Gelderland door Tim de Boer
03 Grauwe fitis Castenray Limburg door Frank Meeuwissen
03 Dwergarend Zandberg Zeeland door Huub Bun
06 Struikrietzanger Reddingsboothuis Texel door Diederik Kok
06 Vale Gier Alphen Noord-Brabant door Teun van Kessel
06 Vale Gier Tilburg Noord-Brabant door Davey de Waard
06 Vale Gier Korendijk Zuid-Holland door Bryan Rietveld (6vogels tot later max 14/15?)
07 Ralreiger Camperduin Noord-Holland door Maarten Platteeuw
07 Ralreiger Hilversum Bovenmeent Noord-Holland door Onbekend
07 Vale Gier Swifterbant Flevoland door Conney Leijdekker-Winthorst en Miranda van Rijn (2 vogels)
07 Vale Gier Annen Drenthe door Harold Steendam (4 vogels)
07 Vale Gier Asten Noord-Brabant door H. van E (2 vogels)
07 Vale Gier Binnenbedijkte maas door V. Hazelbag (3 vogels)(vogels uit de Korendijk groep?)
07 Vale Gier Biesbosch Noord-Brabant door onbekend (3 vogels)(Vogels uit de Korendijk Groep?)
08 Kleine Geelpootruiter Ezumakeeg zuid Friesland door Martin Olthof (Op 1 juni blijkbaar al aanwezig en gevonden door Eelko Berkenpies http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280921.msg1632901#msg1632901)
08 Schreeuwarend Losser Overijssel door Wim van der Woning (niet telbaar, want geherdetimineerd door een ander)



  • Alweer de 6e voor Diederik!
  • Wie weet wie de Ralreiger bij Hilversum gevonden heeft?
  • Mochten er Vale Gieren ontbreken hoor ik dat graag
  • Wie heeft de Biesbosch gieren ontdekt?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Steven Wytema

Steven Wytema


Folkert Jan

#362
Juni 2014

01 Steppevorkstaartplevier Groene Jonker Zuid-Holland door Teus Luijendijk
01 Krekelzanger Beekbergen Gelderland door Tim de Boer
03 Grauwe fitis Castenray Limburg door Frank Meeuwissen
03 Dwergarend Zandberg Zeeland door Huub Bun
06 Struikrietzanger Reddingsboothuis Texel door Diederik Kok
06 Vale Gier Alphen Noord-Brabant door Teun van Kessel
06 Vale Gier Tilburg Noord-Brabant door Davey de Waard
06 Vale Gier Korendijk Zuid-Holland door Bryan Rietveld (6vogels tot later max 14/15?)
07 Ralreiger Camperduin Noord-Holland door Maarten Platteeuw
07 Ralreiger Hilversum Bovenmeent Noord-Holland door Onbekend
07 Vale Gier Swifterbant Flevoland door Conny Leijdekker-Winthorst en Miranda van Rijn (2 vogels)
07 Vale Gier Annen Drenthe door Harold Steendam (4 vogels)
07 Vale Gier Asten Noord-Brabant door H. van E (2 vogels)
07 Vale Gier Binnenbedijkte maas door V. Hazelbag (3 vogels)(vogels uit de Korendijk groep?)
08 Kleine Geelpootruiter Ezumakeeg zuid Friesland door Martin Olthof
08 Schreeuwarend Losser Overijssel door Wim van der Woning (niet telbaar, want geherdetimineerd door een ander)
08 Grauwe Fitis Schiermonnikoog Friesland door André van der Plas
08 Bergfluiter Schiermonnikoog Friesland door Henk Krajenbrink


  • Alweer de 6e voor Diederik!
  • Wie weet wie de Ralreiger bij Hilversum gevonden heeft?
  • Mochten er Vale Gieren ontbreken hoor ik dat graag
  • Wie heeft de Biesbosch gieren ontdekt?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Jacob Molenaar

Citaat van: Folkert Jan op juni 09, 2014, 17:15:19 PM
Juni 2014

01 Steppevorkstaartplevier Groene Jonker Zuid-Holland door Teus Luijendijk
01 Krekelzanger Beekbergen Gelderland door Tim de Boer
03 Grauwe fitis Castenray Limburg door Frank Meeuwissen
03 Dwergarend Zandberg Zeeland door Huub Bun
06 Struikrietzanger Reddingsboothuis Texel door Diederik Kok
06 Vale Gier Alphen Noord-Brabant door Teun van Kessel
06 Vale Gier Tilburg Noord-Brabant door Davey de Waard
06 Vale Gier Korendijk Zuid-Holland door Bryan Rietveld (6vogels tot later max 14/15?)
07 Ralreiger Camperduin Noord-Holland door Maarten Platteeuw
07 Ralreiger Hilversum Bovenmeent Noord-Holland door Onbekend
07 Vale Gier Swifterbant Flevoland door Conney Leijdekker-Winthorst en Miranda van Rijn (2 vogels)
07 Vale Gier Annen Drenthe door Harold Steendam (4 vogels)
07 Vale Gier Asten Noord-Brabant door H. van E (2 vogels)
07 Vale Gier Binnenbedijkte maas door V. Hazelbag (3 vogels)(vogels uit de Korendijk groep?)
07 Vale Gier Biesbosch Noord-Brabant door onbekend (3 vogels)(Vogels uit de Korendijk Groep?)
08 Kleine Geelpootruiter Ezumakeeg zuid Friesland door Martin Olthof
08 Schreeuwarend Losser Overijssel door Wim van der Woning (niet telbaar, want geherdetimineerd door een ander)
08 Grauwe Fitis Schiermonnikoog Friesland door André van der Plas
08 Bergfluiter Schiermonnikoog Friesland door Henk Krajenbrink


  • Alweer de 6e voor Diederik!
  • Wie weet wie de Ralreiger bij Hilversum gevonden heeft?
  • Mochten er Vale Gieren ontbreken hoor ik dat graag
  • Wie heeft de Biesbosch gieren ontdekt?
gewoon Conny hoor  ;)
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

DKoppenol

Dus omdat de Schreeuwarend hergedetermineerd wordt, niet telbaar? Ik vind de regels van deze selfFOUND-ranking eerder een twitchbareCDNAsoorten+ontdekkers-lijst..
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

Steven Wytema

ben t wel met Diedert eens dat Schreeuwarend-situatie een beetje ver wordt doorgetrokken;
Als ik een Baardgrasmus ontdek en het blijkt een Moltoni's te zijn.?
Steven Wytema


ArjenDrost †

Citaat van: Steven Wytema op juni 09, 2014, 18:02:55 PM
Als ik een Baardgrasmus ontdek en het blijkt een Moltoni's te zijn.?
Dan heb je een goede dag!  :duim: O0

snwja3

Citaat van: ArjenDrost op juni 09, 2014, 18:08:59 PM
Citaat van: Steven Wytema op juni 09, 2014, 18:02:55 PM
Als ik een Baardgrasmus ontdek en het blijkt een Moltoni's te zijn.?
Dan heb je een goede dag!  :duim: O0

Dat ligt eraan, als wij daardoor te laat komen ....  O0
Wietze Janse

Folkert Jan

Citaat van: DKoppenol op juni 09, 2014, 17:46:11 PM
Dus omdat de Schreeuwarend hergedetermineerd wordt, niet telbaar? Ik vind de regels van deze selfFOUND-ranking eerder een twitchbareCDNAsoorten+ontdekkers-lijst..

Dat is een regel die nu al 6 maanden en 10 dagen in de beginpost staat. Dat je het in dit geval overtrokken vind kan ik me voorstellen, maar je reactie vind ik raar.
Goed dat je er een mening over hebt, maar als je die kunt toelichten met argumenten zou dat de ranking alleen ten goede komen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: Steven Wytema op juni 09, 2014, 18:02:55 PM
ben t wel met Diedert eens dat Schreeuwarend-situatie een beetje ver wordt doorgetrokken;
Als ik een Baardgrasmus ontdek en het blijkt een Moltoni's te zijn.?

Waarom is het Schreeuwarend voorbeeld dan anders dan de Grote Grijze Snip van het zuidlaardermeer?
Beiden als een andere soort gemeld zonder vraagteken en door anderen van de goede naam voorzien.
Ik ben van mening dat de juiste determinatie in combinatie met het correct doorgeven de belangrijkste peilers zijn voor een dergelijke ranking.

Als je een baardgrasmus ontdekt en het blijkt een moltoni's dan kan die prima telbaar zijn. Een aantal voorbeelden.
Je meld zekere baardgrasmus spec, want roep niet gehoord en blijkt moltoni - telbaar
Je meld onzekere westelijke/balkanbaardgrasmus, want je hebt onvoldoende kenmerken waargenomen, maar het blijkt moltoni - telbaar
Je meld zekere westelijke baardgrasmus, je gaat weg en iemand anders herdetimineert als moltoni - niet telbaar
Je meld zekere balkanbaardgrasmus, maar roept toch de hulp in van anderen voor een second opinion. Door dit verzoek wordt de vogel geherdetimineerd als moltoni's - telbaar

Kortom: Is het aan jou te herleiden dat de vogel juist is gedetermineerd dan telbaar.
Als je er zelf geen enkele inspraak in hebt gehad is de vogel niet telbaar.

Middels deze regels bereik je mijns inzien dat parate kennis en correct gebruik maken van doorgeefcodes "beloond" wordt.

Maar zoals met alle regels is er ruimte voor aanpassing indien de meerderheid dat wenst.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

DKoppenol

Mijn reactie is vooral gebaseerd op het feit dat dit een zelfgevonden-ranking is. Zoals meerdere mensen op het begin van deze ranking hebben aangegeven, waren/zijn de regels meer ingesteld op twitchbaarheid e.d. dan op het feit vam het vinden van de vogel. Zelfs jij hebt ook gezegd: 'het maakt mij niet uit wat iemand roept [...]'.
Voorbeeld van Schreeuwarend: ik sta in het veld, komt er ineens een grote roofvogel aanvliegen. In alle paniek en opwinding weet ik foto's te maken en in het veld maak ik er een Dwergarend van en meldt die als zeker. Voordat ik thuisben en in mijn boeken heb gekeken (niet iedere vogelaar kemt het verschil tussen alle roofvogels ;)) wordt de vogel geherdetermineerd door een admin van wrn.nl. Zelf heb ik dus nog niet helemaal zeker vast kunnen stellen om wat voor vogel het gaat, maar ik was in alle opwinding toch niet van plan om hem onzeker te melden of misschien was ik dat wel vergeten.
Ook met jouw voorbeelden van de Grasmussen, vind ik het niet reeel dat als ik zeker een Westelijke denk te zien en het blijkt een Moltoni's.. Dat feit doet niks af aan hét feit dat ik zag dat deze Grasmus afwijkend was en geen 'gewone'..
Daarom wordt deze ranking meer een CDNA-indiensoortenlijst die vaak twitchbaar moesten zijn.
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

Folkert Jan

Citaat van: DKoppenol op juni 10, 2014, 11:10:00 AM
Mijn reactie is vooral gebaseerd op het feit dat dit een zelfgevonden-ranking is. Zoals meerdere mensen op het begin van deze ranking hebben aangegeven, waren/zijn de regels meer ingesteld op twitchbaarheid e.d. dan op het feit vam het vinden van de vogel. Zelfs jij hebt ook gezegd: 'het maakt mij niet uit wat iemand roept [...]'.
Voorbeeld van Schreeuwarend: ik sta in het veld, komt er ineens een grote roofvogel aanvliegen. In alle paniek en opwinding weet ik foto's te maken en in het veld maak ik er een Dwergarend van en meldt die als zeker. Voordat ik thuisben en in mijn boeken heb gekeken (niet iedere vogelaar kemt het verschil tussen alle roofvogels ;)) wordt de vogel geherdetermineerd door een admin van wrn.nl. Zelf heb ik dus nog niet helemaal zeker vast kunnen stellen om wat voor vogel het gaat, maar ik was in alle opwinding toch niet van plan om hem onzeker te melden of misschien was ik dat wel vergeten.
Ook met jouw voorbeelden van de Grasmussen, vind ik het niet reeel dat als ik zeker een Westelijke denk te zien en het blijkt een Moltoni's.. Dat feit doet niks af aan hét feit dat ik zag dat deze Grasmus afwijkend was en geen 'gewone'..
Daarom wordt deze ranking meer een CDNA-indiensoortenlijst die vaak twitchbaar moesten zijn.

Paar dingen:
Als jij een roofvogel fotografeert en je weet niet wat het is, maar je weet wel dat het een spannende arend is moet je dit gewoon zo melden: Arend spec met info wat je hebt gezien en niet als een zekere arend X als je niet zeker bent, eventueel mensen bellen die thuis het boek erbij pakken, Met je mobiel foto van het schermpje van je camera maken en versturen via whatsapp, uploaden op m.waarneming.nl, Uploaden via de DBA app etc.

Een soort hoeft niet twitchbaar te zijn om geteld te mogen worden. Pas als je de waarneming een dag nadat je de vogel hebt gezien meld is het van belang of de vogel nog aanwezig is.

De keuze voor alleen CDNA soorten is gemaakt, om de beoordeling van gevallen objectief en via dezelfde standaard te laten lopen. Daarnaast worden er landelijk teveel subzeldzaamheden gevonden om bij te houden.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

DKoppenol

Een paar dingen: niet iedereen doet of meldt dingen zoals het hoort. En zoals ik al zei, als hij er toch van overtuigd was dat het een Dwergarend was, wamt hij(dacht) zag bepaalde kenmerken, maar die op de foto's anders waren (in het veld leek alles anders enz).
En dan doet dat nog niks af aan het feit dat hij de vogel wel zelf gevonden heeft, waar het hier toch om gaat..?
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

Guus Peterse

#373
Het is natuurlijk altijd een kwestie van wat je wilt meten, maar zelf zou ik er niet bijster trots op zijn als ik een schreeuwarend had ontdekt die ikzelf als dwergarend had gedetermineerd. Die zou ik dan zelf niet zo nodig op zo'n ranking hoeven terug te vinden.
Overigens zonder daarmee in dit specifieke geval de ontdekker tekort te willen doen. Ik was er niet bij en er kunnen altijd redenen zijn die tot een fout leiden en dat hoef je niemand te verwijten. Maar dat je correcte determinatie een rol wilt laten spelen in deze lijst, kan ik wel begrijpen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

maartenwielstra

Maar wat als er een embargo wordt besloten? Wordt dit dan bestraft? En bij soortclusters dus telbaar, maar wat als je melding maakt van een 'zeldzame Gors spec.', die als Maskergors wordt hergedetermineerd?

Folkert Jan

Citaat van: maartenwielstra op juni 10, 2014, 12:10:59 PM
Maar wat als er een embargo wordt besloten? Wordt dit dan bestraft? En bij soortclusters dus telbaar, maar wat als je melding maakt van een 'zeldzame Gors spec.', die als Maskergors wordt hergedetermineerd?

Embargo wordt niet bestraft, tenzij je onder bestraffen verstaat dat de waarneming niet in de ranking meedoet ;)
En ja als je zeldzame gors spec meldt en je vermeld duidelijk wat je hebt gezien en de vogel wordt gevonden en blijkt een maskergors is prima.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: DKoppenol op juni 10, 2014, 11:40:24 AM
Een paar dingen: niet iedereen doet of meldt dingen zoals het hoort. En zoals ik al zei, als hij er toch van overtuigd was dat het een Dwergarend was, wamt hij(dacht) zag bepaalde kenmerken, maar die op de foto's anders waren (in het veld leek alles anders enz).
En dan doet dat nog niks af aan het feit dat hij de vogel wel zelf gevonden heeft, waar het hier toch om gaat..?

Dat hoeft nog geen reden te zijn om de regels aan te passen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Ik zou eerder gaan voor iemand die een zeldzaamheid publiek maakt (ook als hij de determinatie verkeerd had) 'belonen' door vermelden in de lijst, dan in die lijst alleen mensen opnemen die de soort direct goed hadden of hem terecht als 'spec' determineerden. Maar voor beide opties zijn wel voor-/nadelen te verzinnen volgens mij.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

snwja3

'Ik' (mbv) heb laatst 2 soorten hergedetermineerd/gemeld (Grauwe Fitis & Schreeuwarend), dus die komen nu op mijn naam!   >:D O0
Schenk ze graag weer terug aan de ontdekkers.
Wietze Janse

Vincent Hart

Doe mij die Schreeuwarend maar dan, maar bedankt voor het piepen ervan  :-*
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

snwja3

Nee hoor Vincent, ik heb eigenlijk geen punt, behalve dat ik vind dat zo'n mooie ontdekking toch iemand een puntje moet opleveren. Maar aan FJ.

ps. en ik staat tussen quotes en mbv = met behulp van  ;) => aan jou/Pieter van Veelen en Maarten Wielstra de eer!
Wietze Janse

Vincent Hart

Ik wil de eer nu juist naar Wim laten gaan  ;)
Veel wijsheid gewenst, FJ ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Wouter van Pelt



Waarom niet de oplossing van de punkbirders overnemen? Dus meerdere mensen de volle punten geven (de vogel in eerste instantie verkeerd determineren telt wel mee, vanachter je scherm de determinatie afmaken/verbeteren telt niet mee: note 1). Heb je meteen het geval van Jeroen met die ralreiger (in the heat of the moment iets anders roepen) ook opgelost.


CiteerJoint finds
If more than one person is present at the discovery of the bird, the following people can count it as a find:
Whoever first noticed the bird
Whoever clinches the identification
Anyone who notes an important id. feature, any time between the initial finding and the eventual unequivocal clinching (i.e. contributing to the correct identification of the bird).


IMPORTANT NOTE 1 – these conditions ONLY apply if you were present (i.e. within ear-shot) at the time of initial discovery. If you hear about the bird and travel to help identify it, you're not involved in the find, you are just twitching it.

IMPORTANT NOTE 2 – If more than one person fulfils any of the points above simultaneously, they can all claim the find (e.g. if the bird is first seen by two people in the same instant).


bron

Vincent Hart

Opzich eens (met het overnemen van deze regels), maar niet eens met je conclusie dat het 'digidetermineren' van een vogel (geheel) valt onder regel 1, daar spreken Dan en consorten zich niet echt over uit. Ik had overigens met liefde de vogel in het veld op naam gebracht  :angel:

Misschien zijn - nu je als je een vogel vindt binnen no time via WhatsApp e.d. een determinatie rond kunt krijgen - de tijden ook wel iets veranderd t.o.v. die toch al weer een paar jaar oude regels.

Maar om het allemaal niet te ingewikkeld te maken zou ik inderdaad vooral de punten geven aan mensen die in het veld iets 'geks' zien en dat nieuws de wereld in helpen. En niet aan mensen die daarna/daarbuiten iets bijdragen aan determinatie/verspreiden van nieuws.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Waar zou je de grens dan willen trekken Vincent?

In dit geval werd een zeldzame arend gemeld als een andere zeldzame arend dus snap ik jullie redenatie.
Maar wat nu als hypothetisch iemand een koningseider meld als pimpelmees?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Wouter van Pelt

Hey Vincent,


Niet om over die punkbirders regels te discussieren, maar dat had ik uit hun "important note 1" gehaald. Als je 'm achter je computer/telefoon vandaan determineert ben je immers niet in het veld "within earshot".
Tja, en dat determinaties nogal eens afgemaakt/bevestigd worden in whatsapp groepjes ed, da's natuurlijk waar. Ben het met je eens dat de mensen in het veld de credits zouden moeten krijgen.

Vincent Hart

Citaat van: Folkert Jan op juni 10, 2014, 19:37:11 PM
Waar zou je de grens dan willen trekken Vincent?

In dit geval werd een zeldzame arend gemeld als een andere zeldzame arend dus snap ik jullie redenatie.
Maar wat nu als hypothetisch iemand een koningseider meld als pimpelmees?
Wim meldde de Schreeuwarend als zekere Dwergarend. Een melding van een zekere Dwergarend met foto's lijkt me ruim onder de noemer 'onder de aandacht brengen' te vallen  ;) Zo werd de laatste Geelsnavelduiker gemeld als een andere, regionaal zeldzame duiker en de meesten zullen zich nog het melden van de Rosse Waaierstaart herinneren ... Maar met je eens dat het lastig is de grens te bepalen. In de genoemde gevallen werd in elk geval de aandacht gekregen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Martijn Bot

Je bent in het veld, neemt waar, legt vast en meldt. Als je dat hebt gedaan, verdien je de credits, ook al plak je daar in eerste instantie geen of een verkeerd plaatje op. Dat kan iedereen immers overkomen. Dat iemand anders de waarneming vervolgens van achter de computer tot een ontdekking promoveert is alleen leuk voor twitchend Nederland, maar maakt de ontdekking niet ineens tot de zijne/hare.

ArjenDrost †

Citaat van: Folkert Jan op juni 10, 2014, 19:37:11 PM
Maar wat nu als hypothetisch iemand een koningseider meld als pimpelmees?


Dan gebeurt er niet zoveel, want er is niemand die naar een Pimpelmees komt kijken. Dus komt niemand erachter dat er eigenlijk een Koningseider zat...