Eindelijk: hoe gaat het met Laatvlieger, rosse vleermuis en de dwergen?

Gestart door maurice.lahaye, december 13, 2013, 20:22:32 PM

Vorige topic - Volgende topic

maurice.lahaye


Eindelijk. De Zoogdiervereniging is gestart met een meetnet waarmee algemene vleermuissoorten gevolgd kunnen gaan worden, die nu nog niet goed geteld en gemonitord kunnen worden. http://www.natuurbericht.nl/?id=11864 Het gaat om Laatvlieger, Rosse vleermuis, Gewone dwergvleermuis en bijvoorbeeld Ruige dwergvleermuis. Mooie bijvangsten tot nu toe tweekleurige vleermuizen en kleine dwergvleermuizen. Erg gaaf en veel potentie!


Maurice
(op persoonlijke titel)
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Rene Janssen

#1
En met nog meer mitsen en maren dan wintertellingen voor de andere soorten! Ik begrijp de opzet echt niet, zullen we wedden dat over 5 jaar de conclusie is dat er niets met de data te doen is? Ik ben echt sceptisch over de keuzes die gemaakt zijn voor dit meetnet...
René Janssen

maurice.lahaye

Ha Rene,


Kom je op de koffie op het Natuurplaza  8) . Dan zullen we het je allemaal haar-fijn uitleggen  ;D .


Maurice
(op persoonlijke titel)
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Rene Janssen

Dank voor het koffie-aanbod, maar 300 km rijden voor een minder lekker bakkie uit een automaat dan hier thuis zonder verdomd goede uitleg... commentaar geven is natuurlijk altijd makkelijk. Daarom hier mijn (ongevraagde) suggesties:

- laatvliegers zijn zeer plaatstrouw en gebruiken lokale voedselbronnen woordoor fouragerende dieren zoeken heilloos lijkt. --> kolonietellingen met uitvliegers voor deze soort over het land lijkt mij een logischere keuze (en zal meer uit komen). Helaas zijn kerkzoldertellingen voor deze soort door wegkruipgedrag niets waard
- dwergvleermuizen verhuizen vaak. Dit maakt het moeilijk om kolonietellingen voor deze soort uit te voeren. Dorpen kiezen die enigszins "afgesloten" liggen, lijkt dan een optie zijn en eerst een ochtendje kolonies zoeken en die avond ze tellen.
- rosse vleermuis: blijven even lokaal in de buurt van hun kolonie en daarna de hoogte in, waardoor de kans op waarnemen zeer tijdsafhankelijk is. Eens in de vijf jaar een flink bosgebied doorzoeken in de ochtenden (zwermen), rond middennacht (terugkom-zwermen en warme avonden (sociaal gebabbel) zijn deze kolonies goed te vinden. Daarna simultaan jaarlijks om het verhuisgedrag te ondervangen is dan de boodschap. De binnenduinrand (afgelopen jaar, 2000 en 1990), bij Alkmaar (geloof nog jaarlijks), de Gooise buitenplaatsen (tot 1997) en tussen 't Gooi en Utrecht (tot 1997) zijn gebieden die zinvolle monitoringsgebieden zijn met vergelijkbare kennis uit vorige jaren.

Bovenstaande levert allemaal harde aantallen, geen aantal opgenomen pulsen die variëren van tijd tot tijd, van periode tot periode, van prooiaanbod, van wind, van vochtigheid ivm detectoren...


René


René Janssen

maurice.lahaye

Hallo Rene,


Goede suggesties! Ik zal vragen of Eric en/of Marcel hierop kunnen reageren. Vooralsnog zou ik er in ieder geval voor willen pleiten jouw voorstellen óók uit te voeren, zodat er een vergelijking te maken valt (over 10 jaar). Het is nu (veel te ) eenvoudig om de één of de andere methode af te wijzen. Beide hebben voordelen en nadelen. Hoe die uitvallen laat ik graag aan de 'echte' inhoudelijk deskundigen over.


Oh ja, dat echt lekkere bakkie koffie kom ik snel halen!


Groet,
Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Rene Janssen

Dag Maurice,

Prima, ben benieuwd. Vraag me vooral af waarom er weer iets nieuws "uitgevonden" moet worden wat al 2 keer geflopt is/ was... Maar goed. Die laatvliegers is gewoon data opvragen bij iedereen; er zijn er wel een aantal die (jaarlijks) laatvliegerkolonies tellen.

Dat rosse- idee is in Z-H weer uitgevoerd, op de VLEN-dag aankomend jaar komt daarover een verhaal! Nu de Gooische langgoederengordel en de Utrechts-Hilversumse bossen nog...

En die dwergen... dat is nog wel de moeilijkste, denk ik...


René
René Janssen

maurice.lahaye

Ha Rene,


Even ter verduidelijking. Het is logistiek een redelijk complex project en daar is het de eerste keren op misgegaan. Inhoudelijk zijn er veel argumenten voor het op poten zetten van dit meetnet, bovendien is het niet gericht op één soort. Je ziet direct nu al aan de eerste resultaten de potentie: alle doelsoorten zijn aangetroffen en bovendien nog enkele andere schaarse soorten als kleine dwergvleermuis en twee-kleurige vleermuis. Met de systematiek is nog oneindig veel meer te doen. Ik voorspel je mooie resultaten de komende jaren  :) .


Groeten,
Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

laatvlieger

Citaat van: Rene Janssen op december 17, 2013, 00:53:53 AM


En die dwergen... dat is nog wel de moeilijkste, denk ik...


René
roepende mannetjes op vaste transecten tellen in de paarperiode? (Ook leuk bij die massa-overwinteringslocaties)...

Of geef ik hier weer een leuk onderzoeksidee zomaar gratis weg... net zoals destijds bij de bosspitsmuizen (is een driekleurige spitsmuis altijd een Gewone Bosspits?)? (hoe staat het daar eigenlijk mee? Doe maar even via mail, anders wordt dit topic zo vervuild).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Douwe van der Ploeg

Roepende mannetjes tellen is leuk, maar dan kan je natuurlijk nog geen telling van de kraamkolonies doen, waar de echte hoeveelheden (en vergelijkingen!) zitten..
Douwe van der Ploeg

laatvlieger

Citaat van: Douwe van der Ploeg op december 18, 2013, 17:13:37 PM
Roepende mannetjes tellen is leuk, maar dan kan je natuurlijk nog geen telling van de kraamkolonies doen, waar de echte hoeveelheden (en vergelijkingen!) zitten..
hoe kom je erbij dat tellen van mannetjes niet zinvol zou zijn? Ik denk dat het tellen van mannetjes een veel zuiverder telling is en een veel groter onderscheidend vermogen heeft! Die mannetjes zitten daar omdat er vrouwtjes zijn! Het aantal mannetjes is denk ik wel degelijk een goede maat voor de gehele populatie. Bovendien zijn roepende mannetjes heel goed op geluid te determineren en heel specifiek te traceren. Bij simultaantellingen van transecten krijg je dus over de jaren heen een heel zuivere telling, die je ook over de jaren met elkaar kunt vergelijken.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Douwe van der Ploeg

Ik zeg toch ook niet dat het niet zinvol is? Ben het helemaal met je eens dat dat zeker nuttig is.

Het enige dat ik zeg, is dat je met alleen mannetjes tellen geen idee krijgt van de grootte van de kraamgroepen en de veranderingen daarin.
Douwe van der Ploeg

laatvlieger

Citaat van: Douwe van der Ploeg op december 18, 2013, 17:55:37 PM
Ik zeg toch ook niet dat het niet zinvol is? Ben het helemaal met je eens dat dat zeker nuttig is.

Het enige dat ik zeg, is dat je met alleen mannetjes tellen geen idee krijgt van de grootte van de kraamgroepen en de veranderingen daarin.
Ik denk dat het tellen van mannetjes volgens vaste transecten een veel betere telling is.

Hoe kom je erbij dat alleen mannetjes tellen geen idee geeft van de grootte van de kraamgroepen en de veranderingen daarin? Waarom zou de hoeveelheid mannetjes in een gebied geen goede maat zijn voor de hoeveelheid vrouwtjes? Waar baseer jij dit op? Ik zeg namelijk niet dat het wel zo is, maar ik vermoed eerlijk gezegd van wel.

Bovendien hebben Ruige Dwergen hier helemaal geen ( of om helemaal correct te zijn, vrijwel geen) kraamkolonies in Nederland.

Roepende mannetjes van Ruige Dwerg zijn dan uitermate belangrijk om migratieroutes en overwinteringslocaties van vrouwtjes te vinden. Juist omdat zij veel plaatstrouwer zijn. En lijken me dus een veel beter model dan onvoorspelbare vrouwen... 
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Douwe van der Ploeg

Excuus, ik sprak puur over gewone dwerg, dat had ik erbij moeten zetten. Wat ruige dwerg betreft ben ik het met je eens dat roepende mannetjes, in combinatie met kastenonderzoek, de beste methode zal zijn. Hiernaast kunnen in de trekperiode automatische tellingen op bijvoorbeeld de afsluitdijk worden gedaan.

Ik zal later nog even ingaan op de gewone dwerg.
Douwe van der Ploeg

maurice.lahaye

Hallo Douwe en Wouter,


Dank voor de suggesties en ideeën. Het rijden/lopen/fietsen van route's of meten op vaste punten is allemaal uitstekend uit te voeren met een batlogger. De kunst is om de enorme berg data (files) die dat oplevert op een effectieve en efficiënte wijze te verwerken. De Zoogdiervereniging is hard bezig om daar oplossingen voor te verzinnen en deels is dat al gelukt. Desalniettemin zit daar nog uitdaging genoeg.


De daaropvolgende stap is natuurlijk de ecologische interpretatie. Wat zeggen nestkasttellingen of transect-tellingen? Hoe moet je de gegevens interpreteren? Wat is de verhouding tussen mannetjes en vrouwtjes? Geen flauw idee. Dat zijn terecht GROTE onderzoeksvragen voor de komende jaren. Eenieder die daar een stukje aan kan bijdragen is van harte welkom om mee te doen. Rechtstreeks via het Bureau van de Zoogdiervereniging, via de de VLEN (vleermuizen-werkgroep van de Zoogdiervereniging) of anderzins. Nogmaals, alle hulp is welkom!


Groeten,
Maurice
(namens de Zoogdiervereniging)



2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Rene Janssen

Dag Wouter en Douwe,


Hebben jullie gedacht aan de aanzuigende werking die geschikte locaties op andere mannetjes hebben? En het ouder worden van bossen en daardoor meer roeplocaties? En het ophangen van kasten?


Het is niet voor niets dat dit meetnet gestaakt is...



René
René Janssen

laatvlieger

Citaat van: Rene Janssen op december 18, 2013, 21:19:10 PM
Dag Wouter en Douwe,


Hebben jullie gedacht aan de aanzuigende werking die geschikte locaties op andere mannetjes hebben? En het ouder worden van bossen en daardoor meer roeplocaties? En het ophangen van kasten?


Het is niet voor niets dat dit meetnet gestaakt is...



René
Hoe was dat meetnet dan opgebouwd? Help me even?

Overigens zijn de dingen die jij noemt, toch juist de zaken waar je in geïnteresseerd bent? Daar wil je toch juist iets over zeggen? Als je voldoende at random je transecten neerlegt, dan zie je toch dat sommige plekken beter worden en andere juist wellicht slechter? Als je dan vervolgens gaat kijken in het landschap en je hebt voldoende vergelijkbare transecten, dan moet je iets zinnigs over de aanwezige dieren kunnen zeggen.

Voor locaties van kraamkolonies en aantallen in kraamkolonies heb je denk ik inderdaad niet veel aan at random rondrijden en dan hopen dat je af en toe eens wat aan geluiden opvangt. Daar moet je veel gerichter naar op zoek, wellicht zelfs inclusief vangen en zenderen. Daarom denk ik dus ook dat je je op de mannetjes moet richten en moet zien te achterhalen of aanwezige mannetjes ook een directe relatie hebben met aanwezige kolonies of migratieroutes.

Ik wil overigens best een keer hier over meedenken hoor. Ik verzin bovenstaande nu even uit de losse pols, maar denk dat er wel veel in zit. En dat je daar dus best wel wat mee kunt.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

maurice.lahaye

Hallo Wouter en Rene,


Over de werking van vleermuiskasten zal in de eerstvolgende VLEN-Nieuwsbrief een zeer lezenswaardig artikel verschijnen, waarin een aantal van bovengenoemde aspecten naar voren komen. Het duurt enige tijd voor vleermuizen de kasten 'ontdekken', maar na een x-aantal jaar vlakt dat af. Echter, na verloop van tijd gaan kosten rotten en uit elkaar vallen en nemen je aantallen weer af. Dankzij data die in Noord-Brabant zijn verzameld en als één grote data-set zijn geanalyseerd (waarnemers uit Brabant, dank!), zijn die effecten zichtbaar. Voor vleermuiskasten heeft nooit een officieel meetnet bestaan. De nog te bouwen site www.vleermuiskasten.nl zou in principe dat gat moeten kunnen opvullen. Alleen als je jarenlang systematisch data verzameld kan je op een gegeven moment zulke interessante analyses uitvoeren.


Voor het lokaliseren van kraam-kolonie's is lukraak rondrijden op zich een optie, maar er is een slimmere techniek: de hopping-detector. Een hopping-detector is een batlogger die je in je tuin neerlegt (!). Als je voldoende meetpunten hebt, kan je na verloop van tijd aan de hand van de activiteit en het moment van activiteit gaan achterhalen waar mogelijk een kolonie aanwezig is. Mogelijk is de vleermuis-activiteit en het soorten-spectrum ook nog te koppelen aan andere factoren. Ook daar wordt momenteel hard aan gewerkt.


Op vleermuis-gebied zijn er momenteel echt hele spannende ontwikkelingen. Ik ben heel positief over de mogelijkheden. Nu nog een paar slimme jongens en meisjes die met goede suggesties en ideeën komen om data te analyseren of op een andere manier naar de data te kijken en als ik dan toch een oproep doe, liefst ook met enige ICT of GIS-ervaring  ;) .


Groet,
Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Rene Janssen

@ Wouter: Als locaties beter worden, maar je weet niet wat er gebeurd op andere locaties die je niet kent of die niet te tellen zijn, dan kan het dus zijn dat je concludeert dat het goed gaat met een soort, maar dat dit enkel een aanzuigend effect is wat je meet (dit is aan de hand met de trends van meervleermuis met het wintermeetnet, bijvoorbeeld).


@ Maurice: een stationaire detector neerzetten om te ontdekken waar kolonies zitten? Heb je die zinssnede van jou twee keer gelezen? Ik hoop dat je door hebt dat wat je daarmee meet niet de locatie van een kolonie is...



René

René Janssen

laatvlieger

Citaat van: Rene Janssen op december 19, 2013, 00:13:14 AM
@ Wouter: Als locaties beter worden, maar je weet niet wat er gebeurd op andere locaties die je niet kent of die niet te tellen zijn, dan kan het dus zijn dat je concludeert dat het goed gaat met een soort, maar dat dit enkel een aanzuigend effect is wat je meet (dit is aan de hand met de trends van meervleermuis met het wintermeetnet, bijvoorbeeld).

René

René, dat klopt, het is onmogelijk om voor een meetnet alles te meten! Een meetnet is dan ook een simplificatie van de werkelijkheid. Dus ja, je weet inderdaad niet wat er op andere locaties gebeurt. Echter wat ik voorstel is wel heel anders van opzet dan bijvoorbeeld zo'n wintermeetnet. Zullen we voor volgend jaar een kleine pilot opzetten?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: maurice.lahaye op december 18, 2013, 22:23:50 PM
Hallo Wouter en Rene,


Over de werking van vleermuiskasten zal in de eerstvolgende VLEN-Nieuwsbrief een zeer lezenswaardig artikel verschijnen, waarin een aantal van bovengenoemde aspecten naar voren komen. Het duurt enige tijd voor vleermuizen de kasten 'ontdekken', maar na een x-aantal jaar vlakt dat af. Echter, na verloop van tijd gaan kosten rotten en uit elkaar vallen en nemen je aantallen weer af. Dankzij data die in Noord-Brabant zijn verzameld en als één grote data-set zijn geanalyseerd (waarnemers uit Brabant, dank!), zijn die effecten zichtbaar. Voor vleermuiskasten heeft nooit een officieel meetnet bestaan. De nog te bouwen site www.vleermuiskasten.nl zou in principe dat gat moeten kunnen opvullen. Alleen als je jarenlang systematisch data verzameld kan je op een gegeven moment zulke interessante analyses uitvoeren.

Bij het ophangen van kasten moet je denk ik wel heel voorzichtig zijn met het doen van uitspraken op populatieniveau. Bijvoorbeeld, als je meer kasten ophangt en ze worden allemaal bezet, wat zegt dat dan over jouw populatie?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: maurice.lahaye op december 18, 2013, 22:23:50 PM
Voor het lokaliseren van kraam-kolonie's is lukraak rondrijden op zich een optie, maar er is een slimmere techniek: de hopping-detector. Een hopping-detector is een batlogger die je in je tuin neerlegt (!). Als je voldoende meetpunten hebt, kan je na verloop van tijd aan de hand van de activiteit en het moment van activiteit gaan achterhalen waar mogelijk een kolonie aanwezig is. Mogelijk is de vleermuis-activiteit en het soorten-spectrum ook nog te koppelen aan andere factoren. Ook daar wordt momenteel hard aan gewerkt.

Dat werkt alleen als je heel veel van die kasten neerlegt, per dorp/ stad. Het zegt dan veel over lokale verspreiding door het jaar, maar waarschijnlijk maar weinig over aantallen.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Rene Janssen op december 19, 2013, 00:13:14 AM


@ Maurice: een stationaire detector neerzetten om te ontdekken waar kolonies zitten? Heb je die zinssnede van jou twee keer gelezen? Ik hoop dat je door hebt dat wat je daarmee meet niet de locatie van een kolonie is...

dat kan misschien wel met een netwerk van dergelijke stationaire kasten. Maar nogmaals dan moet je er wel veel dicht bij elkaar neerleggen en of je iets over aantallen kunt zeggen, waag ik te betwijfelen.

Ik weet niet hoeveel van die kasten beschikbaar zijn, maar als het om een handvol kasten per dorp gaat, dan kun je waarschijnlijk nu inderdaad al concluderen dat dat niks gaat worden.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

maurice.lahaye

Ha Rene en Wouter,


Ik zou zeggen, kom eens langs op het kantoor van de Zoogdiervereniging en laat je bijpraten over de laatste ontwikkelingen. Het klopt dat je niet alles kunt met kasten, winterverblijven, stationaire detectors of met het tijden van route's. Ga je echter de resultaten van verschillende methodieken en meetnetten combineren, dan ben ik er van overtuigd dat je weldegelijk een goed beeld kan krijgen van de populatie-ontwikkeling van de soorten.


Dus ja, winterverblijven kunnen een aanzuigende werking hebben. En nee, route's rijden, mits gestratificeerd (eerlijk en onafhankelijk verdeeld over Nederland, landschappen, habitats, etc.) kan dan wel een goed beeld geven van de populatie-ontwikkeling (in die zin dat het een index zal worden en géén harde maat voor de aantallen).


En inderdaad, hopping detectors zullen je niet direct de kolonie aanwijzen, maar kunnen wel aanwijzingen opleveren waar je een kolonie mag/kan verwachten. Daarvoor is een dicht net van meetpunten nodig en dat is een kwestie van aantal meetpunten. In verschillende steden en dorpen (Utrecht, Wageningen, Wijchen) is het afgelopen jaar getest hoe hopping in de praktijk loopt. De resultaten zijn zeer bemoedigend en laten zien dat door het koppelen van activiteit en soorten goed onderbouwd kan worden welke soorten je waar kan verwachten en waar zich mogelijk kolonie's bevinden. De resultaten zullen binnenkort online komen.


Kortom, kritisch meedenken wordt gewaardeerd en ik hoop dat de resultaten jullie binnenkort kunnen overtuigen van de potentie van de techniek en de nieuwe meetnetten. Zal ik mijn collega's bij de Zoogdiervereniging nog eens even opporren nu toch snel wat resultaten online te zetten!


Groet,
Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

mschil

Ha heren,

De resultaten voor Utrecht kunnen jullie bekijken op http://www.zoogdiervereniging.nl/hoppingdetectors.
Hopping in Utrecht is vooral ingezet om te weten welke soorten -algemeen- voorkomen en om draagvlak onder de mensen te creëren. Daarnaast levert de berg aan data een hele hoop extra info op over bijvoorbeeld seizoensgebruik. Dat wordt uitgewerkt as we speak.
Of een dergelijke methode ook voor monitoring zou kunnen worden gebruikt zijn we aan het bekijken. In theorie zou dat moeten kunnen en er is ook ervaring mee (Zwitserland, Frankrijk, Engeland). Maar eenvoudig is het zeer zeker niet en in Utrecht is het onderzoek daar niet op gericht geweest.

Voor VTT verwijs ik naar Eric.

In mijn optiek heersen er aan het tellen van groepen uit-of invliegers als monitoringsmethode voor heel Nederland een aantal nadelen die we niet moeten vergeten:
1) groepen verplaatsen zich (echte nul-tellingen zijn moeilijk hard te maken, kost veel tijd om aan te tonen dat de groep niet verhuist is)
2) grootte van groepen verandert in het seizoen, ook binnen de kraamtijd (veranderingen in aantallen hoeven niet persé meteen op veranderingen in populatiegrootte te wijzen)
3) voor een representatief beeld dienen de tellingen ook representatief over Nederland te zijn verspreid. Dus veel tellen waar veel groepen zijn. Maar ook niet enkel rosse tellen in West-Nederland. Dat impliceert ook dat we weten waar de (alle) groepen zitten in Nederland (en dat weten we niet).
4) het moet ook voor langere tijd en ook voor niet-vleermuisdeskundigen uitvoerbaar zijn tegen lage kosten

Uiteraard kleven aan VTT/transect tellingen ook een aantal nadelen/randvoorwaarden, zoals aan elke methode. Ik verwacht daarom eigenlijk ook dat we uiteindelijk een combinatie van methode zullen over houden die tezamen een goed beeld geven van de trends.


Vriendelijke groet,
Marcel