Hoofdmenu

centaurie??

Gestart door agnes, december 09, 2013, 13:19:16 PM

Vorige topic - Volgende topic

agnes

Beste forumleden
Bij deze bloem ben ik aan het zoeken bij de centaurie.
Zit ik daar goed?
Omwindselbladen zijn belangrijk staat erbij .
Dus foto van knop bijgevoegd. Maar daar heb ik niet echt kijk op.
Wie wel?
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/80564360
onzeker Plant onbekend - Plantae indet. gezien op 2012-06-16 's-Graveland - Landgoed Boekesteyn
Foto's:









bedankt
agnes

rapunzel

Lijkt me Centaurea jacea s.l.
Misschien weet iemand anders nog iets over mogelijke ondersoorten.
Koos
Koos Ballintijn

Erik Simons

#2
mogelijkerwijs Centaurea x pratensis.

er zit wat van Centaurea nigra in, (naar mijn mening een duidelijk onderscheidbare soort), relatief grote hoofdjes, franje op de omwindselbladen, ongedeeld blad.
de grote randbloemen horen echter niet bij nigra, of dat nou natuurlijke variatie of een teken is van kruising met jacea, durf ik niet te zeggen.

overigens is het ook nodig om de pappus te bekijken

kan de plant trouwens zijn ingezaaid?
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

agnes

Hoi Erik
Ik heb de foto's van die dag nog eens zitten bekijken
En ze zijn gemaakt rond het bezoekerscentrum van natuurmonumenten bij s Graveland
Er stonden vrij veel verschillende bloemen, dus het zou heel goed mogelijk zijn, dat hij is ingezaaid.
Zou hij hier niet horen voor te komen?
groet Agnes

Erik Simons

Hoi agnes,

ik weet het (nog) niet, ben me er de laatste tijd wat in aan het verdiepen.

C. nigra (in de laatste Heukels niet eens opgenomen als ondersoort van jacea) komt in landen om ons heen zeker voor (Midden-Europa, maar ook GB).
In NL zie ik nigra ook wel eens, maar dan vrijwel alleen in ingezaaide bermen. Overigens is de kans groot dat ook het grootste deel van de jacea's in NL zijn ingezaaid, tenminste als het om exemplaren op dijken en wegbermen gaat.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

agnes

ik heb net op " planten buitenland "ook 2x een(waarschijnlijk)centaurea geplaatst
kijken wat daar uitkomt
gr agnes

agnes

 Heb hem op Centaurea spec gezet.Oke?
gr agnes

Rense Haveman

Heb deze zomer heel wat materiaal van Centaurea's verzameld: het is niet gemakkelijk. Toch denk ik ook dat C. nigra een goede soort is, die in NL zeker voorkomt. Dit is dat zeker niet. Het is echter ook geen zuivere jacea. Wat het wel is: kweenie..... In Duitsland zou je dit kunnen invoeren als C. jacea agg., hier moet je het doen met Centaurea spec.....
Groet! Rense

havikskruiden!

agnes

oke
bedankt voor je reactie en de moeite
gr agnes

rapunzel

Citaat van: Rense Haveman op december 12, 2013, 22:18:55 PM
Heb deze zomer heel wat materiaal van Centaurea's verzameld: het is niet gemakkelijk. Toch denk ik ook dat C. nigra een goede soort is, die in NL zeker voorkomt. Dit is dat zeker niet. Het is echter ook geen zuivere jacea. Wat het wel is: kweenie..... In Duitsland zou je dit kunnen invoeren als C. jacea agg., hier moet je het doen met Centaurea spec.....
Waarom niet gewoon C. jacea s.l. ?
Koos
Koos Ballintijn

Pieter Stolwijk

In Spanje wordt de laatste jaren heel veel aandacht aan Centaurea besteed. Zie o.a.: http://www.biolveg.uma.es/abm/Volumenes/vol35/vol35.html en andere delen van dit tijdschrift
Of daar iets van belang voor West-Europa bijzit weet ik natuurlijk niet.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

RutgerB

In de laatste editie van de Belgische flora (2012, Franstalig) zijn de 'soorten' van die onder het complex van Centaurea jacea vielen als ondersoort opgenomen. Daarmee is het concept Centaurea jacea s.l., dat we al een tijd aanhielden op waarneming.nl en waarnemingen.be versterkt nuttig.

Ik heb veel Centaurea jacea s.l. bekeken in mijn omgeving en wat me opviel is dat er veel verschillenden zijn te vinden, maar alleen sommigen echt goed in te delen zijn. Even los van de vraag óf ik dat goed doe. De omwindselbladen zijn daarbij een goed kenmerk, maar opgelet; die kunnen aan 1 plant dag en nacht verschillen. In de Flora van Italië zijn oa. afbeeldingen opgenomen van hoe de omwindselbladen van onder naar boven in het hoofdje van vorm verschillen. Daarom is afgesproken in andere flora's het middelste omwindselblad te nemen om mee te determineren. Deze moet je dan los prepareren en evt. fotograferen.

Bijkomend probleem is dat de verschillende ondersoorten ook frequent met elkaar kruisen.

Mijn indruk is dat de 'echte' jacea, namelijk de subsp. jacea een zeldzamere ondersoort is die voornamelijk gevonden wordt waar (eerder) is ingezaaid. Deze subsp. jacea is ook makkelijker te herkennen dan de andere ondersoorten. Een zuivere subsp. nigra heb ik nog nooit gezien en is volgens mij quasi afwezig in Nederland en België. Misschien alleen te vinden in de Hoge Venen en misschien heel soms aangevoerd/ingezaaid. Het is meer een bergsoort. Donkere omwindsels alleen zijn niet genoeg ter vaststelling.

Rense Haveman

Citaat van: rapunzel op december 13, 2013, 19:36:23 PM
Citaat van: Rense Haveman op december 12, 2013, 22:18:55 PM
Heb deze zomer heel wat materiaal van Centaurea's verzameld: het is niet gemakkelijk. Toch denk ik ook dat C. nigra een goede soort is, die in NL zeker voorkomt. Dit is dat zeker niet. Het is echter ook geen zuivere jacea. Wat het wel is: kweenie..... In Duitsland zou je dit kunnen invoeren als C. jacea agg., hier moet je het doen met Centaurea spec.....
Waarom niet gewoon C. jacea s.l. ?
Koos

Koos, je hebt natuurlijk gelijk. Als je tenminste de Heukels' volgt. Persoonlijk zou ik dit niet meer zo doen, maar ik begrijp het als de keuze wordt gemaakt om wel een ruim soortsbegrip te hanteren binnen sect. Jacea....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: RutgerB op december 13, 2013, 20:15:01 PM
In de laatste editie van de Belgische flora (2012, Franstalig) zijn de 'soorten' van die onder het complex van Centaurea jacea vielen als ondersoort opgenomen. Daarmee is het concept Centaurea jacea s.l., dat we al een tijd aanhielden op waarneming.nl en waarnemingen.be versterkt nuttig.

Ik heb veel Centaurea jacea s.l. bekeken in mijn omgeving en wat me opviel is dat er veel verschillenden zijn te vinden, maar alleen sommigen echt goed in te delen zijn. Even los van de vraag óf ik dat goed doe. De omwindselbladen zijn daarbij een goed kenmerk, maar opgelet; die kunnen aan 1 plant dag en nacht verschillen. In de Flora van Italië zijn oa. afbeeldingen opgenomen van hoe de omwindselbladen van onder naar boven in het hoofdje van vorm verschillen. Daarom is afgesproken in andere flora's het middelste omwindselblad te nemen om mee te determineren. Deze moet je dan los prepareren en evt. fotograferen.

Bijkomend probleem is dat de verschillende ondersoorten ook frequent met elkaar kruisen.

Mijn indruk is dat de 'echte' jacea, namelijk de subsp. jacea een zeldzamere ondersoort is die voornamelijk gevonden wordt waar (eerder) is ingezaaid. Deze subsp. jacea is ook makkelijker te herkennen dan de andere ondersoorten. Een zuivere subsp. nigra heb ik nog nooit gezien en is volgens mij quasi afwezig in Nederland en België. Misschien alleen te vinden in de Hoge Venen en misschien heel soms aangevoerd/ingezaaid. Het is meer een bergsoort. Donkere omwindsels alleen zijn niet genoeg ter vaststelling.

De echte jacea is in NL heel zeldzaam, op zijn minst. De echte nigra komt alleen voor in het zuid-westen, of heeft daar op zijn minst zijn zwaartepunt. Overigens is dit ook een zeldzaam taxon. Het meeste dat wij hebben is x decipiens of pratensis.... Of iets dat daar sterk op lijkt....
Groet! Rense

havikskruiden!

petraw

Rense,

Hm, een nieuwe groep om me in te verdiepen komend jaar
Groet, Petra

Rense Haveman

Citaat van: petraw op december 15, 2013, 20:30:01 PM
Rense,

Hm, een nieuwe groep om me in te verdiepen komend jaar

Zeker! :D
Groet! Rense

havikskruiden!

rapunzel

Citaat van: Rense Haveman op december 16, 2013, 18:11:27 PM
Citaat van: petraw op december 15, 2013, 20:30:01 PM
Rense,

Hm, een nieuwe groep om me in te verdiepen komend jaar

Zeker! :D
En kunnen we dan onze Centaureas jacea naar jou toesturen ter verificatie ?
M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

Antonie Blom

Dit is voor mij nieuwe informatie, maar als ik de Stace flora erbij pak worden C. jacea en C. nigra inderdaad als twee soorten onderscheiden. Wordt de voormalig Knoopkruid (C. jacea) nu opgesplitst in de twee bovengenoemde soorten (hoewel de ze beperkt in Nederland voorkomen) met een in Nederland algemene hybride tussen deze twee soorten? Of heb ik het nu geheel verkeer begrepen (bijvoorbeeld omdat het nog niet geheel duidelijk is)?

Sorry als ik domme vragen stel, maar ik probeer het te begrijpen en het is me nog niet geheel duidelijk.
Met vriendelijke groeten, Antonie Blom

Op https://sandra-antonie.smugmug.com/ is een selectie van mijn foto's te vinden.

Erik Simons

Hoi Antonie,

domme vragen bestaan uiteraard niet :-)

in de huidige editie van de Heukels is ervoor gekozen om verscheidene soorten Centaurea van het jacea-clubje bij elkaar te voegen in één soort, C. jacea s.l. Veel andere flora's doen dat inderdaad niet, die onderscheiden wel 2 of meerdere soorten binnen dit complex.

de reden dat hier min of meer arbitrair gekozen kan worden, is dat er toch wel een soort van continuum van kenmerktoestanden (bijv. door hybridisatie) is tussen de morfologische uitersten. ben je een zgn 'lumper', dan gooi je alles bij elkaar, zoals in de huidige Heukels is gedaan. ben je een splitter, dan grijp je minieme discontinuiteiten in het kenmerkenspectrum aan om meerdere taxa te onderscheiden.

je hebt volgens mij in ieder geval goed begrepen, dat het nog niet geheel duidelijk is.
een aantal mensen in dit topic, waaronder zeker ik zelf, wil me er komend seizoen in gaan verdiepen, het zou mooi zijn als er ook een DNA-onderzoekje bij gedaan kan worden
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Rense Haveman

Technisch gesproken ligt NL in de 'hybrid zone' van de twee soorten C. jacea (Gewoon knoopkruid) en C. nigra (Zwart knoopkruid). Het is niet gek dat de floraschrijver - puur vanuit een Nederlands standpunt - maar één taxon erkent, dat dan volgens de regels C. jacea moet heten! Alles gaat hier in elkaar over, en de goede soorten zijn beroerd zeldzaam....

Vanuit Europees oogpunt kon het verhaal wel eens heel anders worden. Centaurea nigra is dan een West-Europese, Atlantische soort, C. jacea een Midden-Europese, continentale of sub-continentale soort. Beide zijn goed gescheiden, hebben een verschillend oorsprongsgebied en de herkenning is doorgaans niet zo'n probleem. Behalve dan in die verrekte 'hybrid zone'....

Dergelijke 'hybrid zones' zijn een vrij algemeen verschijnsel in allerlei plantengroepen. Er is veel onderzoek aan gedaan in Amerika, bijvoorbeeld aan Irissen. En hoewel het een contradictio in terminis lijkt, werkt zo'n 'hybrid zone' uit dat de oudersoorten meestal netjes gescheiden blijven. Althans: in de kern van hun beider arealen. Het is een soort buffer, die zorgt dat de soorten niet echt bij elkaar kunnen komen en niet door introgressie in elkaar opgaan.
Groet! Rense

havikskruiden!

Windekind

Rense...ik ben benieuwd hoe jij zo'n buffer ziet.
Verder ben ik benieuwd hoe jij het ontstaan van deze soorten ziet en de toekomstige onwikkeling(als we het milieu als constante houden).
En verder vraag ik me af hoe het kan dat er hier blijkbaar wel goede c nigras zijn te vinden in relatie tot de buffer.
En tot slot...hoe zit het met soorten als c microptilon?

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

RutgerB

Citaat van: Rense Haveman op december 14, 2013, 00:11:19 AM

De echte jacea is in NL heel zeldzaam, op zijn minst. De echte nigra komt alleen voor in het zuid-westen, of heeft daar op zijn minst zijn zwaartepunt. Overigens is dit ook een zeldzaam taxon. Het meeste dat wij hebben is x decipiens of pratensis.... Of iets dat daar sterk op lijkt....
Heb je hier een referentie van of is het eigen ervaring? Ik probeer zelf heel voorzichtig te zijn met uitspraken over voorkomen (zonder referentie) en ik heb al heel veel Centaurea jacea s.l. in binnen- en buitenland bekeken. Kennelijk is er meer informatie beschikbaar? Als ik in de Belgische Flora kijk, en die onderscheiden in alle edities de (onder-)soorten en vele Belgische floristen herkennen ze ook, en er toch een slag om de arm als het gaat om voorkomen en herkenbaarheid, dan vraag ik me af hoe betrouwbaar een uitspraak over voorkomen in de Nederlandse situatie kan worden gedaan. Uitspraken over voorkomen in een land waar de heersende flora's het op s.l. houden en misschien een enkeling iets meer weet, vind ik nogal pretentieus. Het is in de Belgische flora voor Centaurea jacea s.l. ook duidelijk een compromis tussen wat verschillende specialistische auteurs beweren. Daarnaast is hybridisatie gewoon (in verschillende flora's beschreven) en dat maakt het leren kennen van de uitersten (de echte (onder-)soorten) moeilijk.

Breder getrokken;  Uitspraken over verspreiding van hybrides/vormen van orchideeën, ondersoorten van Rood zwenkgras, paardenbloemen, havikskruiden, rozen en bramen; eigenlijk alle taxonomisch ingewikkelde groepen waar de neiging is er veel microsoorten/ondersoorten/types van te onderscheiden, lijken me nogal voorbarig. Ik neem aan dat een of enkele specialisten niet heel Nederland kunnen overzien en ook niet alle plekken kennen. Dat is al bijna niet mogelijk met 200-300 man/vrouw voor mainstream soorten in Nederland. Ik waardeer echt wel het werk aan moeilijke groepen, maar over uitspraken over verspreiding ben ik zeer kritisch. Ook over het beschrijven van nieuwe soorten, endemen, vormen. Hoe geloofwaardig zijn Nederlandse endemische paardenbloemen en bramen? Waarom is er een forma alba van een Hondskruid? In hoeverre is de constatering niet een zeer tijdelijke tussenstand in de evolutie. Men ziet en beschrijft uitersten en benoemd het, maar misschien is het maar een (tijdelijke) vorm van. Voor mij persoonlijk is het frustrerend een groep niet onder de knie te krijgen ondanks pogingen en voortdurend met nieuwe info te worden geconfronteerd waarvoor ik geen referentie kan vinden anders dan bij de bron van de nieuwe info. Bronnen die de nieuwe info tegenspreken worden dan weer onbetrouwbaar geacht.

Meer over verspreiding; Ik zag een kaartje voorbij komen van de verspreiding van Rubus armeniacus op de presentatie van Rienk-Jan Bijlsma op de Florondag en heb daar toch wel vragen bij. Ik weet de achtergrond van het kaartje niet, maar dat er alleen al iets mis gaat in communicatie lijkt me duidelijk als je het verspreiding op de verspreidingsatlas van Floron bekijkt. Het lijken wel de tegenovergestelden van elkaar! Zie onder.



Datura

Interessante, maar lastige materie. Allereerst:
CiteerOok over het beschrijven van nieuwe soorten, endemen, vormen. Hoe geloofwaardig zijn Nederlandse endemische paardenbloemen en bramen? Waarom is er een forma alba van een Hondskruid? In hoeverre is de constatering niet een zeer tijdelijke tussenstand in de evolutie. Men ziet en beschrijft uitersten en benoemd het, maar misschien is het maar een (tijdelijke) vorm van.

Natuurlijk is alles om ons heen in de natuur (inclusief wij) een 'tussenstadium', simpelweg omdat er geen eindstadium is (tenminste voor de komende paar miljard jaar). Feit is wel dat er in de evolutie heel veel 'doodlopende takken' geweest zijn, en er is geen reden om te veronderstellen dat dat anders is met de 'soorten' die we nu zien. Persoonlijk denk ik dat (asexuele) microsoorten die ook nog beperkt zijn in hun verspreiding een grote kans hebben om sneller dood te lopen in de evolutie (nee, geen referentie voor opgezocht), dus in zoverre is dat gelijk aan de 'tijdelijk vorm van' zoals Rutger het aangeeft. Neemt niet weg dat evolutie naar menselijke maatstaven zo langzaam verloopt dat het feit dat er doodlopende takken zijn, op zichzelf geen reden is om mogelijke doodlopende takken niet te classificeren. En om dan even teug te komen op het verhaal van Rienk-Jan tijdens de Flora-dag: Hij gaf aan dat de Batologen een Braam pas beschrijven als de soort een groter verspreidingsgebied heeft dan een x-aantal (was het 20?) km2. Volgens mij om het nog enigzins behapbaar te houden. Aan de ene kant komt dit overeen (denk ik) met wat Rutger zegt, waarom zou je zo'n 'evolutieproduct', waarvan een erg goede kans is dat die maar tijdelijk is (in mijn ogen dus een mogelijk doodlopende tak) classificeren? Aan de andere kant werpt dit bij mij de vraag op hoe je zeker kan zijn dat dit 'ongeclassificeerde taxon' voldoet aan het 'een kleiner verspreidingsgebied dan x-km' criterium als je het niet cllassificeert (= omschrijft en het bestaan ontsluit voor andere Batologen)? Als ik naar de verspreidingskaartjes van Rienk-Jan bekijk zie je bij vrijwel alle 'regionaal verspreidde soorten' ook wel 1 of meer stippen ver buiten het areaal. Ik zie niet in waarom dit niet het geval zou zijn bij zo'n onbeschreven (want in areaal beperkt) taxon, waarmee die dus meteen wel aan het verspreidings-criterium zou voldoen.

Mogelijk is de Batologie nog zo'n jonge tak van wetenschap dat in een later stadium dit soort taxa nog wel beschreven worden?

Verder geloof ik wel dat bij dit soort soortgroepen met veel/micro/ondersoorten etc. ervaring wel het belangrijkst is en dat determinatiesleutels in den beginne vrij waardeloos zijn (ook de meest duidelijke vraag bij zulke soortgroepen kan meestal pas met 100% zekerheid beantwoord worden als je ervaring genoeg hebt om de variatiebreedte van het kenmerk in te schatten). Om het weer even bij de bramen te houden: de 1e vraag in (vrijwel?) elke bramensleutel is of het een boogbraam of staande braam is. Ik kom best veel bramen tegen waarbij ik deze vraag niet met zekerheid kan beantwoorden. Dit is ongetwijfeld een kwestie van ervaring, maar het is niet erg bemoedigend voor een beginner als je bij vraag 1 al aan het twijfelen bent. Ergo: ervaring opdoen is het belangrijkst als je in dit soort groepen thuis wil raken. Vandaar dat ik hier het rubus-topic ook erg nuttig vind. De bramenexcursies zijn niet erg dik gezaaid volgens mij, maar als je hier al een naam bij je braam hebt is het makkelijker om via de sleutels terug te determineren, en zo ervaring op te doen.

En als je dan voldoende ervaring hebt wordt je vanzelf specialist, en zoals Eddy Weeda ook (ongeveer) zei op de Floron-dag (ik trek het even breed naar taxonomen in general): die zijn het ook in het jaar 3000 nog niet met elkaar eens. Volgens mij is dit voor een deel te verklaren doordat ervaring ook iets persoonlijks is. Door je eigen ervaring geef je een bepaalde waarde aan kenmerken die een andere specialist een heel andere waarde kan geven. Ikzelf gebruik ook al best vaak: 'In mijn ervaring is dit....'. Wellicht dat het Bar-coding project hier ook iets meer licht kan brengen, ik ben zeker benieuwd naar de bar-coding resultaten van de apomictische groepen.

Tot slot weer terug naar Centaurea jacea/nigra. Inmiddels zijn er aardig wat nationale verspreidingskaartjes van europese landen beschikbaar. Wellicht aardig om de verspredingkaartjes van C. nigra (atlantisch) en C. jacea (continentaal) naast elkaar te leggen (steeds eerst nigra dan jacea).

UK (http://www.bsbimaps.org.uk/atlas/atlas_abspecies_select.php): Komt goed overeen met de kanttekening dat heel de UK natuurlijk niks continentaals heeft, maar C. jacea zou geïntroduceerd kunnen zijn.


Frankrijk (http://www.tela-botanica.org/site:botanique, grotere kaartjes zijn wel beschikbaar maar die zijn niet makkelijk te copy-pasten): Het lijkt idd of nigra iets atlantischer is en jacea iets continentaler, maar meer nog lijkt het of Frankrijk dan 1 grote Hybrid-zone zou moeten zijn.




Duitsland (www.floraweb.de): Hier heeft jacea een duidelijk meer continentale verspreiding dan nigra, maar je verwacht ook een flinke hybrid-zone ten oosten van Belgie waar alle 2 de taxa een dicht verspreidingsgebied hebben. Opvallend vind ik verder de vrijwel totale afwezigheid van de 2 taxa langs de nederlandse oostgrens (misschien is daar niet goed gekeken, daar is wel C. jacea s.l bekend (die is vlakdekkend aanwezig in duitsland :)). Ooko opvallend vind ik de aanwezigheid van C. nigra in het schwarzwald (de hoek oost van Frankrijk & boven Zwitserland), waar jacea afwezig is. Naar Nederlandse maatstaven is dit niet atlantisch meer.



De Zitserse atlas kent allee jacea s.str. die door het hele mittelland verbreid is (dus ook grenzend aan het nigra areaal in Duitsland), nigra kennen ze alleen in de subsp microptilon (zonder verspreidingskaart). De Poolse atlas kent alleen jacea (wat dus klopt).

Verder geen tijd meer, dus trek zelf uw conclusies :)


Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Windekind

Mijn conclusie is dat ik het soortbegrip bij planten erg verschillend wordt opgevat..maar dat was natuurlijk al bekend. Daarbij ben ik erg benieuwd wat rechtvaardigd om onderling volledig tot hybridezwermen verder kruisende vormen tot twee soorten te bestempelen. En wat betreft de opmerking van kim dat ervaring belangrijker is dan sleutels...tja. Er zijn altijd incidentele misvormingen maar daar buiten...zeg ik dat het toch eenduidig moet zijn vast te stellen.! Ik erken het belang van herkenning van vormen in ontwikkeling zeker, maar zijn we nu aan het discussieren over de definitie van een soort of dat iets een soort is ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Rense Haveman

Eén reactie tegelijk. Hoe zie ik zo'n buffer? Nou, dat is niet zo ingewikkeld, en ook met onderzoek aangetoond: in een gebied waar twee soorten met verschillende arealen elkaar ontmoeten, en de soorten kunnen kruisen (niet zo'n heel grote uitzondering in de plantenwereld!) dan ontstaan er hybriden. Stel dat de hybriden kunnen terugkruisen met de oudersoorten (zoals de Centaurea's). Dan ontstaat er een hybridezwerm, die aan de kant van soort A hybriden oplevert die meer op soort A lijken, en aan de kant van soort B juist op soort B. Het is een soort Gaussiaanse curve zeg maar, met de meest 'zuivere' hybride (ahum) in het midden, en naar de kanten steeds meer hybriden die lijken op soort A ofwel soort B. Totdat er alleen soort A en B overblijven in de kernen van de arealen van de echte soorten. Beide goede soorten komen niet gemakkelijk bij de andere soort terecht, ze moeten eerst door de 'hybrid zone'.... Daardoor blijven de soorten in stand, ondanks een brede zone waarin ze vrijelijk kruisen en vaak speel ecologie hier een co-rol. Als de hybride niet erg expansief is, blijft een dergelijke situatie in principe in balans.... En heb je dus twee duidelijke soorten, met een hybride(zwerm).

En dan over het soortsbegrip in dezen, want dat levert een aardige gedachte op. In de zoologie is het idee ontstaan (overigens met verwerpelijke filosofische achtergronden, lees op internet eens de artikelen van Wilkins en Richards over het soortsbegrip en de historie daarvan!) dat soorten van elkaar gescheiden zijn door reproductieve barrières. Je zou zo'n hybrid zone als reproductieve barrière kunnen zien. Je zou ook nog anders tegen het probleem kunnen aankijken: de taxa (om het begrip soort maar even te vermijden) weten hun eigenheid te behouden, juist door te kruisen en een min of meer stabiele buffer op te bouwen. Duidelijk soorten, met een hybride(zwerm). Ik weet: je kunt hier veel tegen in brengen, maar het is op zijn minst waard om hier even je gedachten over te laten gaan... Als de eigenheid behouden blijft, is het dan een eigen entiteit of niet?

Nu ja, zo is er wel wat te filosoferen.....

Over de batologie ga ik morgen nadenken, want het is me te laat!!!
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Oh, en het Zwarte Woud is wel degelijk atlantisch, althans in zijn regenval. Ervaring van diverse verregende zomervakanties...:D
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Ach, ik kan het toch niet laten om op de wat cynische, of wellicht beter: kritische Rutger te reageren. Je trapt een open deur open! Natuurlijk kun je nooit zeggen dat ergens een soort niet voorkomt, alleen dat-ie er wel zit. Wanneer is een nul een nul? Dat is een fundamentele vaag in alle biogeografische onderzoek. Daar kun je statistisch wel iets mee, maar of dat ook werkelijk standhoudt in de wereld waarin jij en ik leven?

Toch durf ik het aan om te zeggen dat de arealen van de bramen in NL bekend zijn. Kan er nooit een stip buiten het bekende areaal worden gevonden. Nou, de ervaring leert anders, en daar heb je je open deur. Gaat het om veel plekken? M.a.w.: worden de AREALEN anders? Nee. En dat heeft ook te maken met kennis over de ontstaanswijze en de achtergronden van de variatie in dit soort groepen. Jong, kleine arealen, apomictisch. Is Rubus erinulus endemisch voor NL? Ach, is dat interessant? Wellicht komt het ding ook net over de grens in Duitsland voor. Maar het hoofdverspreidinggebied, en dan heb ik het over het aantal vindplaatsen en ook over de dichtheid en dominantie van de soort, ligt in Drenthe, waar het ding in elk zichzelf respecterend bos voorkomt. En ten zuiden van het riviertje de Reest is dat echt weg! Van overal, naar nergens! Dat is nou juist het interessante. Is dat ding ten zuiden van de Reest over het hoofd gezien? Nee, maar wellicht zijn er wel wat meer plekken te vinden. Is dat veel? Nou, daar durf ik al mijn hebben en houden onder te verwedden: nee. Ik heb dat ding op al die duizenden plekken waar ik bramen heb gekeken nooit gezien. En ik ben net ten zuiden van de Reest opgegroeid! 10km naar het noorden overal, bij ons thuis nergens!

Dat is de grap van dit soort soorten: vaak hebben ze een areaal dat ontzettend dicht bezet is en dan tref je ze overal, en daarbuiten wordt het buitengewoon schaars.

En dus is het leuk dat ik met Iris Rubus erinulus aantrof in een bosje in de kop van Noord-Holland, ver buiten zijn verspreidingsgebied. Dat levert vragen op. Maar niet de vraag of de soort buiten Drenthe over het hoofd is gezien.....

En nu ga ik slapen....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Rutger: over de verspreiding van C. jacea en nigra: er is wel wat oudere literatuur over, en die komt overeen met mijn ervaring. Weeda schrijft er over in de Oecoflora, volgens mij overigens ook gebaseerd op de artikelen van Van Soest in de veertiger jaren (en zijn eigen ervaring). Ik heb in de 30-35 jaar dat ik botaniseer nog nooit goede jacea in NL gezien, en ook geen nigra. En ik ben gek op dit soort lastige groepen, dus ik let er ook al even op (met op's en af's). Dus algemeen zijn ze niet. Dus: ik  volg Van Soest, maar vooral omdat mijn eigen ruime veldervaring overeenkomt met zijn beschrijvingen en het klopt met de theorie.

Je scepsis ten aanzien van dit soort uitspraken is heel goed, maar ik heb geen enkele aanleiding om de bewering die ik deed terug te trekken: zowel jacea als nigra zijn zeldzaam in NL, wat wij hebben is een grote zwerm aan hybridogene (en wellicht deels gestabiliseerde???) vormen.
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Oh, en dan de laatste: Rubus armeniacus, en de kaartjes van Floron. De gegevens die RJ presenteerde zijn zondermeer goed. Die van Floron zondermeer niet. Hoe komt dat en waarom durf ik dat zo te zeggen?

De bramen zijn de afgelopen 40 jaar goed in kaart gebracht in NL, eerst door Bram vd Beek en mensen als Frits Muller, later door RJ, en Karst Meijer in het noorden van het land en anderen, waaronder mijzelf. Ga een dag met me het veld in - concrete uitnodiging - en ik kan je laten zien dat het geen kwestie van geloof is, maar van goed taxonomie en floristiek. Deze karteringen zitten echter niet in de database van Floron en die database is aantoonbaar uiterst onvolledig. Eerder dit jaar is dan ook de wens uitgesproken dat onze data in de database van Floron terecht komen. Het verschil tussen de kaartjes is dan ook geen geen kwestie van slechte communicatie, maar 1.) de beschikbaarheid van data van ons in 1 database (pas sinds kort) en 2.) de mogelijkheid en de tijd om deze data ook zorvuldig in de database van Floron te krijgen.

Dus als ergens scepsis onnodig is, is dat hier wel...

Trusten!
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

( En over die vraag over staande bramen: die is wat mij betreft ook niet te begrijpen als je niet de soorten kent, dus dat is een onhandige eerste (maar ook een onhandige laatste!) stap!)
Groet! Rense

havikskruiden!