Siberische Tjiftjaf revisited

Gestart door maartenwielstra, december 06, 2013, 22:20:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

maartenwielstra

Nog meer, en zeker vergelijkbaar, plastieken uitingen:


http://waarneming.nl/waarneming/view/45171015


Noordwijkerhout 2009, aanvaard wegens klassieke roep en zang erbij. Goed fenotype.


http://waarneming.nl/waarneming/view/45564083


Noordwijk 2003, niet aanvaard wegens ontbreken van klassieke geluiden. Wel mooi fenotype.

http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=212&page=zoek


De Zilk, 2011, niet aanvaard om dezelfde redenen.


http://www.birdforum.net/showthread.php?t=103557

Vermeende 'Mountain Chiffchaff' door waarnemer, uit Q8.




Ik ben zelf niet bedreven met sona's, maar misschien zien jullie er een mooie uitdaging in.

Bas vd Burg

@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: maartenwielstra op januari 30, 2014, 20:28:24 PM

Ik geef het toe Herman, de sonagrammen zijn identiek ;) . Ik neem alles terug wat ik zei gehoord te hebben, en zal spoedig de oorarts raadplegen. AU! Maar even zonder humor: is het niet zo dat bij de smak/tsjak roepjes veel hoorbare elementen niet meer tellen en sonagrammen daardoor moeilijk zijn als bewijsmateriaal? Dat meen ik mij te herinneren uit een topic over het geluid van een winterkoning welk voor Bruine Boszanger werd aangehoord. Op basis daarvan, en op basis van wat ik van jullie hoorde over de enorme gelijkenis in sonagram tussen Oman en Amstelveen, kwam ik tot mijn eerdere, nogal ongenuanceerde conclusie over blindstaren.
'

Het gaat (mij) er niet om of de roepen gelijk zijn of niet maar dat je steeds boude uitsparen doet zonder onderbouwing anders dan je eigen overtuigingen of geheugen. In dit geval ging je er min of meer prat op dat je niet naar spectrogrammen had gekeken en je deed  ze zelfs af als minderwaardig.

Wat die smakken betreft weet ik niet precies waar je op doelt. Ik weet alleen dat ik eens heb gezegd dat het me nog niet helemaal duidelijk is waar dat smakkende precies door wordt veroorzaakt. M.a.w.: Waaraan zie je in dat geval wat je hoort?
Ik weet niet of er mensen bestaan die op het gehoor de verschillen tussen al die tjifroepvariaties van enige tienden van een seconde kunnen beschrijven. Bovendien kan de indruk van hoger of lager bedriegelijk zijn. Dat geldt ook voor stijgend en dalend. Op een spectrogram kan je gewoon zien hoe een roep in elkaar zit en waar de verschillen met andere roepen zitten. Dat kan je ook helpen om te interpreteren wat je hoort en daarmee ook te corrigeren wat je hoort.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2014, 21:24:47 PM

@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?

De snelheid maakt voor een spectrogram niet uit. De vorm van de roepen verandert wel met de schaal die je gebruikt,  maar zeker in een directe vergelijking zoals ik hierboven heb gebruikt maakt dat voor de vergelijking geen verschil. De verschillen zal je altijd zien.
Verschillen tussen zulke lorte roepen roepen zijn wel beter te horen als je ze vertraagd afspeelt. Vertraagd afspelen geeft vaak verrrassende inzichten. Het is dan ook een leuk tijdverdrijf, zeker als het om heel hoge geluiden gaat..
Herman van der Meer

JohanvantBosch

Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2014, 21:24:47 PM
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?

HPM

Citaat van: JohanvantBosch op januari 30, 2014, 22:57:39 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2014, 21:24:47 PM
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?

Dat had ik ook in mijn reactie aan Bas geschreven maar op de een of andere manier is dat niet meegekomen.
Herman van der Meer

maartenwielstra

Bedankt voor de duidelijke uitleg Herman. Dat zegt mij meer dan een 'au', maar ik ben zelf ook schuldig aan het slecht onderbouwen geweest. Ik ben blij dat je deelneemt; kritisch en kundig, als altijd.


Dat 'identiek' was een slecht onderbouwd grapje van me, wat ik alleen zelf begreep, althans op het moment van het maken van het grapje. Maar het moest gaan om een Oman vogel, en nu is een Rusland vogel gebruik om te vergelijken met de Amstelveen-vogel. Mijn overtuiging is dat het geluid van Oman en Amstelveen heel anders klinkt voor het gehoor, en ik dacht dat dit op sonagrammen misschien mee zou vallen gezien de commentaren. Vandaar nog meer onzinnige dingen die ik in mijn vurige passie geroepen heb.

HPM

Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Hier is het volledige sonogram van de genoemde opname van Thijs uit Oman zoals die op Xeno Canto staat. Even op klikken om te vergroten en je hebt een plaatje van ongeveer vier schermen breed.
http://www.xeno-canto.org/sounds/uploaded/YEEQSGIKMT/ffts/XC118182-full.png
Dat kan bij vrijwel alle opnames op XC en bij roepen als dit heb je er ook wat aan.

Herman van der Meer

Thijs Fijen

Herman: geen verschillen Rusland-Oman of Oman-Amstelveen?
Zoals gezegd verschillen Oman en Amstelveen 800 Hz, niet misselijk..
Thijs Fijen

Bas vd Burg

Citaat van: HPM op januari 30, 2014, 23:07:39 PM
Citaat van: JohanvantBosch op januari 30, 2014, 22:57:39 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2014, 21:24:47 PM
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?

Dat had ik ook in mijn reactie aan Bas geschreven maar op de een of andere manier is dat niet meegekomen.

Geluid, altijd een leuke materie.
Snap er zelf niet zo heel veel van maar rete-interessant is het wel (of althans ik heb meer verstand van geluidsnormen in dB(A) voor bijv horeca en geen verstand mbt het lezen/interpreteren van sonagrammen). Ik reageerde op Herman zonder de betreffende sonagrammen te hebben gezien en las zijn bijdrage inderdaad als "sonagrammen zijn identiek" zonder dat dit erbij stond idd.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op januari 31, 2014, 10:11:37 AM

Herman: geen verschillen Rusland-Oman of Oman-Amstelveen?
Zoals gezegd verschillen Oman en Amstelveen 800 Hz, niet misselijk..

Dit begrijp ik niet Thijs. Ik zeg toch dat ze wel verschillen? Iets anders is uit mijn vergelijkende spectrogram ook niet op te maken.
Het piekverschil is volgens mij meer dan een kHz. De basis is gelijk.
Herman van der Meer

Thijs Fijen

Citaat van: HPM op januari 31, 2014, 09:16:58 AM
Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Werd dan denk ik hierdoor op het verkeerde been gezet Herman. Maakt niet uit, we zijn het eens :)
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op januari 31, 2014, 10:29:06 AM
Citaat van: HPM op januari 31, 2014, 09:16:58 AM
Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Werd dan denk ik hierdoor op het verkeerde been gezet Herman. Maakt niet uit, we zijn het eens :)

Ja, dat had wat duidelijker gekund. Dat 'het ging om de opname uit Amsterveen' heb ik later toegevoegd waardoor deze verwarring kon ontstaan. Het ging om de geen noemenswaardfige verschillen tussen de Russische opname en de jouwe.
Herman van der Meer

maartenwielstra




Een vogel van vandaag en gister. Ergens in iemands tuintje. Ik zou er geen tristis van maken. Ik zie veel groene veren op de mantel, veel geel op de wenkbrauw boven de teugel en op bovenhelft oogring en voorkant van de wang, en veel en regelmatig verspreidde gele plukjes over de gehele borst. Het geel en groen is niet super opvallend, en oppervlakkig gezien lijkt de vogel donkerbruin met vuilwit. De achterkant van de oorstreek en de wenkbrauw achter het oog hebben een beige-achtige tint. De wenkbrauw is smal, maar vrij contrasterend licht met duidelijke donkere begrenzing aan beide zijden. Enkele zaken die aan tristis doen herinneren, waardoor ik de determinatie als zodanig kan begrijpen. Ik denk echter dat het niet genoeg is. Het lijkt me niet dat de kleur hier omslaat naar veel bleker/grijzer/kleurlozer met meer zon. Ik ben benieuwd hoe anderen naar deze vogel kijken.


maartenwielstra

http://waarneming.nl/waarneming/view/45715444?_popup=1


Hier nog een tjiftjaf uit de oude doos die wat mij betreft als onzekere Siberische kan worden bewaard. Wel veel groen op de mantel, maar goed...dat mag.


maartenwielstra

Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 14:21:42 PM
Een nieuwe kandidaat: http://waarneming.nl/waarneming/view/81591859





Helaas. De vogel is wat bleekjes, maar met veel geel (op onderdelen) en groen (bovenop; zie andere foto's). Zie bijv. ook de kleur van de anaalstreek. Desalnietemin zou ik graag het geluidje willen horen (altijd leerzaam). Verder lijkt de vogel veel bleek te hebben op naakte delen, voor wat het waard is.

maartenwielstra




In het licht van de discussie over de veldherkenning op uiterlijk van Siberische Tjiftjaf, wil ik hierbij een zijweg inslaan, door de vergelijking te maken tussen Humes Bladkoning en Bladkoning in 'winterkleed'. De bijgevoegde foto betreft een gewone Blako in januari, lekker vervaald en Humes-achtig. Ik vermoed op geluid, en pootkleur gedetermineerd. Ik zag in de database echter ook Humes Blako met lichte pootjes ergens. Nu vraag ik me, kortom, af of er harde kleedkenmerken zijn om die twee uit elkaar te houden. Roep en zang zijn anders, zo ook bij de twee tjiftjafs. Zowel voor Humes en Siberische Tjif worden kleedkenmerken omschreven, en naar ik aanneem kan een goede foto van een Humes ook als zodanig worden gedetermineerd wanneer bijv. naakte delen donker genoeg zijn. Nu vraag ik me in dit licht af waarom dit niet kan bij Siberische Tjiftjaf, wanneer het een klassiek gekleurd exemplaar is. Ik zie wellicht iets over het hoofd hoor, ben beetje vluchtig aan het filosoferen nu tussen het verhuizen door, maar is dit een goede vergelijking tussen de determinatie tussen twee soortgroepen?

maartenwielstra




Deze zit momenteel in Zuid-Holland. Hardinxveld-Giessendam (schrijf je dat zo?).


maartenwielstra




Van deze bij Haren zijn betere foto's nodig, maar ziet er op zich best spannend uit.


Merijn Loeve

De vogel van Hardinxveld Giessendam zit al enige dagen in mijn tuin, helaas doodstil. Morgen hopelijk weer een kans.
Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve

maartenwielstra

Prachtige plaat Merijn. Prototype tristis. Als het geluid niet goed zou zijn, is het DNA het wel, als je het mij vraagt.

Merijn Loeve

Dankje Maarten, ik werk morgen thuis en zal (wederom) hem proberen te aan het roepen te krijgen!
Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve

maartenwielstra

http://waarneming.nl/waarneming/view/1986720?_popup=1#


Even in de oude doos gedoken, deze mag er ook best zijn alszijnde tristis met vraagtekentje.

maartenwielstra




Deze die momenteel in Noord-Holland zit ziet er prima uit. Maar die linker tjif ziet er ook erg verdacht uit. Zouden er twee zitten?

Merijn Loeve

Vandaag was het beestje weer kort in mijn tuin. Kwam bij afspelen van het geluid gelijk nieuwsgierig mijn kant op. Echter zelf doodstil. Was helaas ook maar 10min in beeld
Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve

maartenwielstra

Citaat van: Merijn Loeve op februari 26, 2014, 18:09:36 PM
Vandaag was het beestje weer kort in mijn tuin. Kwam bij afspelen van het geluid gelijk nieuwsgierig mijn kant op. Echter zelf doodstil. Was helaas ook maar 10min in beeld


Leuk hoor. Ging ie ook met de vleugels trillen? Ook leuk om gewone tjiffenzang te proberen, om te kijken of dit hetzelfde effect heeft. En natuurlijk niet teveel klooien met muziek. Moet wel leuk blijven voor de vogel ;)


Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Merijn Loeve

Vandaag is ie er weer. Ik hoorde een rare tjif roepen terwijl ik achter mijn pc zat. Gelijk weer de tuin in gegaan, waar hetzelfde vaste beest als afgelopen dagen zat. Nog eens horen roepen. Kwam bij afspelen van deze opname: http://waarneming.nl/waarneming/view/79797409 vrijwel direct met fladderende vleugels op een meter van me afzitten, maar geen geluid meer gemaakt. Hopelijk kan ik hem vandaag opnemen. Na 10 minuten weer verdwenen.

http://waarneming.nl/waarneming/view/81989894
Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve

Steven Wytema

daar hoef je geen vraagteken bij te zetten idd  ;D
Steven Wytema