'DNA en (onder)soorten' : Cordulegaster

Gestart door jvanleeuwen, januari 08, 2014, 14:57:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

jvanleeuwen

#30
Volgens  "spaanse waarneming.nl" is algirica de meest voorkomende variant in 
Los Alcornocales Natural Park zie hier . Toch leuk twee populaties aan beide kanten van de straat van Gibraltar. Genetische uitwisseling lijkt me sterk. :huh:
Dolf heb je suggestie gevonden hier ECoO2010. Grappig dat de publicatie er 4 jaar over heeft gedaan sinds dit congres.

Gr.Hans

jvanleeuwen

#31
Met het risico af te wijken van het oorspronkelijke topic zou ik graag dit mooie artikel toevoegen,
over genetica van schemerlibellen: Boyeria irene and Boyeria cretensis.
Behalve dat de informatie mooi wordt gepresenteerd, kijken ze welke uiterlijke kenmerken die gebruikt worden (/werden) om de soorten te onderscheiden inderdaad kloppen.

Naar mijn bescheiden mening nog interessanter in dit artikel.
1. Boyeria irene uit Tunesie lijkt een echte ondersoort.
Dus in tegenstelling tot het Cordulegaster artikel dat een aantal ondersoorten uitsluit lijkt deze juist een toe te voegen  ;D.
2. In Spanje (Galicie) zijn twee Boyeria irene gevonden die genetisch meer verwant zijn aan de N amerikaanse Boyeria grafiana.
De auteurs in het artikel melden dat er meer onderzoek nodig is (mogelijk migratie, nieuwe soort, . . )
Omdat mensen van dit forum libellencongressen bezoeken ben ik benieuwd wanneer meer nieuws hierover naar buiten komt.

Gr Hans



arjan.kop

Citaat van: jvanleeuwen op januari 25, 2014, 09:19:05 AM
2. In Spanje (Galicie) zijn twee Boyeria irene gevonden die genetisch meer verwant zijn aan de N amerikaanse Boyeria grafiana.
De auteurs in het artikel melden dat er meer onderzoek nodig is (mogelijk migratie, nieuwe soort, . . )

Leuk artikel weer. Over vraag 2 heb ik wel een theorie: Het gaat om een beest verzameld door Michael May. De andere drie dieren door hem verzameld en meegenomen in dit onderzoek komen uit de VS. Gokje: verkeerd label of misidentificatie. Ze hebben vervuiling uitgesloten, dus het controleren van de beesten zelf lijkt me een verstandige volgende stap.

jvanleeuwen

#33
CiteerOver vraag 2 heb ik wel een theorie: Het gaat om een beest verzameld door Michael May. De andere drie dieren door hem verzameld en meegenomen in dit onderzoek komen uit de VS. Gokje: verkeerd label of misidentificatie. Ze hebben vervuiling uitgesloten, dus het controleren van de beesten zelf lijkt me een verstandige volgende stap.

Wauw dat is scherp ( je bent zelfs de additionele data ingedoken)! Misidentificatie kan dus niet omdat het DNA deze "B.irine uit Galicië" in een aparte groep plaatst. Verkeerd labellen zou kunnen; je bedoelt dan dat de herkomst niet Galicië is maar Amerika??  Zou wel een enorme wetenschappelijke blunder zijn, voordat je dit publiceert als "anomalie"! . Er zijn zelfs 2 "B.irine uit Galicië" . Ben benieuwd of die van dezelfde plek, hetzelfde jaar, gevonden door de dezelfde persoon . . of onafhankelijke dieren zijn.
Geloof niet dat ik hier een e-mailtje aan zou willen wijden naar de auteurs zonder dat er een een soort van ongeloof doorklinkt naar dit overigens mooie paper.

Hans

Lees net terug dat het 2 x hetzelfde dier is opnieuw op DNA bepaalt. Een dier dus.



arjan.kop

#34
Als je je bedenkt dat ik al sinds half zeven gisteravond bezig ben met het updaten van servers is het wel scherp. ;)

Het kan vanalles zijn:
De tabel klopt niet helemaal, Iemand heeft na meten en pootjes trekken een beest in een verkeerd zakje gestopt, of er is natuurlijk echt iets aan de hand.
Het feit echter dat alle Boyeria irene, met uitzondering van de Tunesische populatie een mooie hark vormen, terwijl één beest van een soort die goed in staat is gebleken om aardige einden te vliegen zo anders zijn dan die anderen doet vermoeden dat er niet heel kritisch is gekeken naar wat er precies in de potjes zat.

Als ik verzonnen heb hoe ik dat op een opbouwende en aardige manier ga vragen wil ik het zeker wel pogen, maar vandaag maar even niet.

MC

#35
Citaat van: Goyatlah op januari 21, 2014, 19:41:37 PM
Dit is allemaal behoorlijk theoretisc, en zeker van belang. maar waarom ben ik de enige die zich afvraagt waar de Kempense Heidelibel uit de Weerribben vandaan komt.? Ik heb daarover (uiteraard) wel mijn ideeen maar zonder DNA-analyse blijft dat gokken. Helaas wil niemand dat doen.

Dag!
Ik kom niet zo vaak op dit forum maar ik wilde hier wel iets aan toevoegen. Begin januari nam iemand uit Zeeland contact op met mij om een aantal beesten te verzamelen (geen libellen dus ik kan dat hier rustig zeggen ;) ). Het idee was om meidoornspanners uit Walcheren, Midden-NL, Engeland en Frankrijk te vergelijken om zo de herkomst van de recent ontdekte Walcherense populatie vast te stellen. Eigenlijk dus precies hetzelfde idee als jij met de Kempense heidelibel Dolf.
Hij deed dat met behulp van stichting Leve DNA http://www.levedna.nl/ dus misschien kunnen zij jou ook helpen? Hij verzamelde zelf zijn beesten (of regelde dat ze opgestuurd werden) en de stichting deed geloof ik het labwerk, als ik me niet vergis.

Uit het article:
More Galician samples are required to evaluate this result, but morphological data suggest this taxon is indeedBoyeria irene and not B. vinosa or B. grafiana.De zin dat er morphologische data zijn gecheckt suggereerd sterk dat ze het exemplaar wel bekeken hebben.
Het zou overigens niet de eerste cryptic species zijn die zo ontdekt wordt. Of de amerikaanse en europese zouden niet de eerste zijn die samengevoegd worden. De knopen tussen de anomalie, de japanse en amerikaanse beesten liggen overigens erg dicht bij elkaar. Dat suggereert dat de verwantschappen ongeveer gelijk zijn en het laatste woord dus nog niet gezegd is.
groetjes, Matthijs
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

jvanleeuwen

#36
He Matthijs (mocht je weer een langskomen op dit forum).

Leuk idee levedna.nl. Je zou ook nog een controle groep Kempense heidelibellen  moeten hebben waarvan je zeker weet dat ze Weerribben nooit hebben kunnen bereiken.  Weet niet of ze bij levedna.nl de vraag naar de oorsprong van de Kempense heidelibel in de Weerribben  belangrijk genoeg vinden (sorry Dolf).

Nog even dit. Een belangrijke fout die gemaakt wordt bij evolutionaire bomen is kijken naar de verticale afstand van de "knopen"(splitsingen). Zie rode pijl.
Dit betekend echter niks omdat dat afhangt van het aantal dieren dat getest is. Er zijn bv veel meer B.irene gesequenced en dus moet de grafiek meer ruimte maken voor deze groep. De afstand met B. cretensis lijkt groot maar dit komt door het aantal!

Je moet de afstand die je moet afleggen van de ene soort naar de andere via de horizontale weg nemen voor mate van verwantschap! Zie de groene pijl.

Dus bijvoorbeeld B. grafiana (N amerika) en B. maclachlani (Japan) zijn veel minder aan elkaar verwant dan B. cretensis en B. irene. Je moet horizontaal een veel langere weg afleggen. Meestal staat er ook wel balkje bij hoeveel jaren geleden deze gesplitst zijn.
De anomalie (Galicie) staat dus ook behoorlijk ver weg.


Gr Hans

jvanleeuwen

Citaat van: arjan.kop op januari 25, 2014, 14:16:20 PM
Als ik verzonnen heb hoe ik dat op een opbouwende en aardige manier ga vragen wil ik het zeker wel pogen, maar vandaag maar even niet.

Nog aan toe gekomen ondanks server problemen  ;) Arjan?

Hans

arjan.kop

Nog niet. Ik had het een beetje druk. Ik beloof vanavond een mailtje de deur uit te sturen.