NatuurBank Nederland (deel 2)

Gestart door Dylan, november 22, 2013, 14:28:16 PM

Vorige topic - Volgende topic

Dylan

Mede naar aanleiding van de ontstane discussie geven de partijen die gaan samenwerken binnen NatuurBank Nederland graag onderstaande toelichting.

Enkele punten hieronder komen voort uit besprekingen die zeer recent zijn gevoerd, en kunnen dus afwijken van eerdere berichten.

a) Wat wil Stichting NatuurBank Nederland bereiken?

De partijen binnen NatuurBank Nederland (NatuurBank Limburg, Stichting Staring Advies en Stichting Natuurinformatie/Waarneming.nl) werken samen om vrijwilligers te enthousiasmeren en ondersteunen in het invoeren, opslaan en beschikbaar stellen van waarnemingen. Waarneming.nl is hun standaardportaal en -database.

b) Hoe werkt NatuurBank Nederland samen met de NDFF?

NatuurBank Nederland is een loyale partner van de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF), en voert momenteel besprekingen met het Consortium van partijen* dat de NDFF vanaf 1-1-2014 zal voortzetten. Waarneming.nl blijft als zelfstandige databank naast de NDFF bestaan, zoals dat ook tijdens de GaN-periode altijd zo is geweest. Er komt dus geen nieuwe databank bij.

* Het Consortium van partijen bestaat onder andere uit het Ministerie van Economische Zaken, het InterProvinciaal Overleg (de gezamenlijke provincies), Rijkswaterstaat, Natuurmonumenten (deze laatste namens de terreinbeheerders).

c) Hoe ziet NatuurBank Nederland validatie?

NatuurBank Nederland wil de validatie uitvoeren zoals dat de afgelopen jaren is gebeurt, dus via landelijk werkende validatieteams die aan de bron (waaronder op Waarneming.nl) valideren. Deze week zijn er concrete stappen genomen om deze manier van werken ook na 1-1-2014 in goede samenwerking door de diverse partijen te borgen.

d) Worden er waarnemingen uit de NDFF teruggetrokken?

Hier spelen twee zaken:

i. NatuurBank Limburg en Stichting Staring Advies willen de data van hun vrijwilligers overzetten van hun huidige invoerportaal naar Waarneming.nl, zodat al hun data via één portaal benaderbaar worden.  Daarvoor is het wellicht nodig om deze data uit de NDFF te halen en dan (via Waarneming.nl) weer aan te leveren.

ii. Om data aan de NDFF toe te vertrouwen is een operationele NDFF en een goed contract tussen de beheerder van de NDFF en de aanleverende partijen nodig. Hier wordt momenteel heel hard aan gewerkt. Wij gaan ervan uit dat we deze besprekingen voor 1-1-2014 positief kunnen afronden.

e) Is er onenigheid tussen NatuurBank Nederland en de PGO's* over de NDFF?

Nee. We konden het niet eens worden over de vorm waarin we de NDFF gezamenlijk  zouden voortzetten of laten voortzetten. Momenteel werken NatuurBank, PGO's en andere partijen met het Consortium aan afspraken waarmee de NDFF na 1-1-2014 blijft functioneren. Op de werkvloer is er vrijwel dagelijks overleg. Overal waar dat kan wordt prima samengewerkt.

* PGO's zijn Particuliere Gegevensbeherende Organisaties, de verzamelnaam voor organisaties als Sovon, Vlinderstichting, RAVON, et cetera. De PGO's zijn verenigd in de Stichting VeldOnderzoek Flora en Fauna (VOFF).



---
edit 23-11-2013 06:37: Correctie definitie PGO (Gegevensverzamelende -> Gegevensbeherende)
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Dylan

P.S. Om praktische redenen is bovenstaand bericht geplaatst door ondergetekende. Het bericht is uiteraard namens alle Natuurbank Limburg, Stichting Staring Advies en Stichting Natuurinformatie/Waarneming.nl.
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Melchior van Tweel

Hallo Dylan,
Dat lijkt me heel goed nieuws. Als ik het goed begrijp is de inzet dus dat er geen tweede landelijke databank naast de NDFF meer wordt nagestreefd en dat ook het grote struikelblok (onafhankelijk toezicht op de NDFF) is opgelost.
Gefeliciteerd met dit resultaat en veel succes met de verdere onderhandelingen!  :duim: :duim: :duim:

Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

gardensafari

#3
Klinkt goed, Dylan.
Er zijn dus al een aantal hobbels overwonnen.
En de rest komt wel.
Voor mij is het belangrijkste dat waarneming.nl gewoon blijft wat het is.
Laagdrempelig, met alle problemen die daar bij horen.
Maar aantrekkelijk voor het grote publiek.
Ja, bevestigen dat de zoveelste dagpauwoog inderdaad een dagpauwoog is, kan frustrerend blijken.
Hoewel veel gewone leden dat ondertussen ook wel kunnen.
Ik ben blij dat waarneming.nl gewoon doorgaat.
Wat er achter de schermen met mijn waarnemingen gebeurt interesseert mij maar matig.
Maar als mijn waarnemingen iets bijdragen aan de kennis over natuurlijk leven in Nederland, ben ik blij.
En ach, er zijn toch genoeg wetenschappers (Cuppen, Heijerman, Tempelman) die er uit halen wat ze goed dunkt.
En voor mij mogen ze.
En dat ze me soms op mijn donder geven: prima.
Ik heb een site voor "gewone" mensen, dus is mijn insteek anders.
Maar voor deze lieden en de vele andere administrators hier neem ik mijn petje af: chapeau.
En daar hebben we weer een verkeerde determinatie van een hoofddeksel...  :rolleyes:
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

SlechtValk

Citaat van: gardensafari op november 23, 2013, 00:33:58 AM
Ja, bevestigen dat de zoveelste dagpauwoog inderdaad een dagpauwoog is, kan frustrerend blijken.
Hoewel veel gewone leden dat ondertussen ook wel kunnen.

Wat je hier noemt is wel iets waarvan ik denk dat waarneming.nl daar nog verbetering in kan aanbrengen... Ik zou zeer graag bijdragen aan de validatie, maar snap dat wn*.nl alleen mensen met veel kennis als admin aan wil stellen. Er zijn inmiddels al zo veel validatie statussen... misschien is het een idee om "het grote publiek" deel te laten nemen in deze validatie.

Ik stel me voor dat je vergelijkbaar met stemmingen (sterren) voor foto's een soort van mogelijkheid bied aan gewone gebruikers, om te zeggen "deze determinatie klopt" of juist (niet via het forum) aangeven dat er een fout gemaakt is "deze determinatie klopt niet (en moet zijn: ***)" (dit bestaat al in zekere zin door de commentaarmogelijkheid) (ik zou zelf een derde mogelijkheid toevoegen met voor soorten waar over gediscussieerd kan worden en dus onzeker zijn)... als meer mensen zeggen dat validatie klopt hoeft een admin hier niet meer naar te kijken... kortom, een soort van wiki achtig systeem... waarbij alleen twijfelgevallen nog door admins bekeken worden.

Meer ontopic: mooi dat er toch nog lichtpuntjes gevonden worden in de schijnbare patstelling van de afgelopen tijd... en succes met de verdere onderhandelingen!
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Dylan

#5
Citaat van: Melchior van Tweel op november 22, 2013, 16:59:17 PM
Als ik het goed begrijp is de inzet dus dat er geen tweede landelijke databank naast de NDFF meer wordt nagestreefd en dat ook het grote struikelblok (onafhankelijk toezicht op de NDFF) is opgelost.

Opgelost gaat iets te ver, maar de gesprekken met en tussen alle betrokken partijen zijn dusdanig serieus en frequent dat wij ervan uitgaan dat we voor 1-1-2014 een positief resultaat hebben.

Wat een tweede databank betreft, zie punt b) van het bovenste bericht.

Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Frans Langelaan

Citaat van: SlechtValk op november 23, 2013, 00:57:18 AM
Citaat van: gardensafari op november 23, 2013, 00:33:58 AM
Ja, bevestigen dat de zoveelste dagpauwoog inderdaad een dagpauwoog is, kan frustrerend blijken.
Hoewel veel gewone leden dat ondertussen ook wel kunnen.

Wat je hier noemt is wel iets waarvan ik denk dat waarneming.nl daar nog verbetering in kan aanbrengen... Ik zou zeer graag bijdragen aan de validatie, maar snap dat wn*.nl alleen mensen met veel kennis als admin aan wil stellen. Er zijn inmiddels al zo veel validatie statussen... misschien is het een idee om "het grote publiek" deel te laten nemen in deze validatie.

Ik stel me voor dat je vergelijkbaar met stemmingen (sterren) voor foto's een soort van mogelijkheid bied aan gewone gebruikers, om te zeggen "deze determinatie klopt" of juist (niet via het forum) aangeven dat er een fout gemaakt is "deze determinatie klopt niet (en moet zijn: ***)" (dit bestaat al in zekere zin door de commentaarmogelijkheid) (ik zou zelf een derde mogelijkheid toevoegen met voor soorten waar over gediscussieerd kan worden en dus onzeker zijn)... als meer mensen zeggen dat validatie klopt hoeft een admin hier niet meer naar te kijken... kortom, een soort van wiki achtig systeem... waarbij alleen twijfelgevallen nog door admins bekeken worden.

Meer ontopic: mooi dat er toch nog lichtpuntjes gevonden worden in de schijnbare patstelling van de afgelopen tijd... en succes met de verdere onderhandelingen!

Misschien dat zoiets al bestaat. Ken je de functie "Help identificeren"? Zie screenshot hieronder
Groet,
Frans.

MC

#7
Laat ik beginnen met de mededeling dat ik sympathie heb voor alle genoemde clubs, stichtingen, verenigingen en personen. Het breekpunt namens stichting Natuurinfo is kennelijk de organisatievorm, waarin onafhankelijkheid erg belangrijk wordt gevonden. Daarnaast bestaat er een verschil van mening over wie wanneer invloed heeft in de nieuw op te richten organisaties. Beiden belangrijke zaken. Stichting Natuurinfo zegt noodgedwongen hard op te moeten komen voor de vrijwilligers van waarneming.nl.
Mijn vraag is wellicht off-topic, maar ik ben benieuwd hoe de onafhankelijkheid gewaarborgd is bij stichting Natuurinfo? http://natuurinfo.nl/ is weinig verhelderend. Hoe is het onderscheid tussen stichting Natuurinformatie en Zostera geregeld? Hoe zorgt het bestuur dat zij admins en waarnemers goed kunnen vertegenwoordigen? Ik heb het vermoeden dat hier wel over nagedacht is, maar kan daar weinig over terug vinden.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

hiskodevries

Matthijs,
CiteerHoe zorgt het bestuur dat zij admins en waarnemers goed kunnen vertegenwoordigen?
waar lees jij die ambitie?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Windekind

Citaat van: Dylan op november 22, 2013, 14:28:16 PM
Waarneming.nl blijft als zelfstandige databank naast de NDFF bestaan, zoals dat ook tijdens de GaN-periode altijd zo is geweest. Er komt dus geen nieuwe databank bij.

d) Worden er waarnemingen uit de NDFF teruggetrokken?

Hier spelen twee zaken:

i. NatuurBank Limburg en Stichting Staring Advies willen de data van hun vrijwilligers overzetten van hun huidige invoerportaal naar Waarneming.nl, zodat al hun data via één portaal benaderbaar worden.  Daarvoor is het wellicht nodig om deze data uit de NDFF te halen en dan (via Waarneming.nl) weer aan te leveren.


---
edit 23-11-2013 06:37: Correctie definitie PGO (Gegevensverzamelende -> Gegevensbeherende)

Dus de natuurbank wordt de databank waarin gegevens van Waarneming, Limburg en Staring samen worden gebracht ? Wat is de doelstelling dan van de Natuurbank afgezien van gegevens op slaan ? Hoe worden deze gegevens verder gebruikt ?

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Lenze Hofstee

Klopt. Naast inzamelen en veilig beheren gaat het ook om beschikbaarstelling van natuurdata. Dat zal tenminste zo goed blijven gebeuren als nu, zo is de vaste bedoeling. Hoe dat precies zal gaan, is werk in uitvoering - o.a. aan oprichtingsstatuten. Volg deze discussie, dan wordt er vlot meer duidelijk.
Met vriendelijke groet,

Lenze.

jvogels

Citaat van: hiskodevries op november 25, 2013, 16:45:49 PM
Matthijs,
CiteerHoe zorgt het bestuur dat zij admins en waarnemers goed kunnen vertegenwoordigen?
waar lees jij die ambitie?

1) Van zo'n antwoord wordt niemand wijzer (eerder het omgekeerde). Lijkt me toch een valide vraag. Of heeft de stichting natuurinfromatie andere ambities? Dan hoor ik dat ook graag.

2) Er wordt in mijn ogen nogal vaag gedaan om de precieze redenen waarom er gekozen wordt voor een (gedeeltelijke) splitsing van wegen. "verschil van inzicht"; "het niet eens kunnen worden" etc zijn bewoordingen die in de praktijk maar al te vaak als een eufemisme voor "we hebben ruzie over deze of gene" gebruikt worden. Waarover konden jullie het niet eens worden? Geld? Databeheer? Validatiestructuur?

3) Wat ik mis is een uiteenzetting/visie wat het consortium Natuurbank Nederland met de toekomstig door hun beheerde data voor ogen heeft. Blijft dit een database van gegevens in eigendom van de waarnemers, met een open validatiestructuur op basis van vrijwilligheid, zoals het nu is, waarbij gegevens voor wetenschappelijke doeleinden gebruikt mogen worden met toestemming van de waarnemer,  of liggen de ambities elders?

Lenze Hofstee

#12
Vraag 1): Zoals Matthijs zelf al aangaf, deze vraag is off-topic; maar dat hij gesteld wordt is prima. Als stichtingsbestuur is het Natuurinfo-bestuur geen gekozen vertegenwoordiging van waarnemers of admins. Wel tracht het bestuur hen goed te bedienen, met het (doen) ontwikkelen en onderhouden van Waarneming.nl, de Belgische pendant daarvan en Observado.org. De Natuurinfo-ambitie is ongewijzigd: het zo goed mogelijk benutten van de mogelijkheden van internet en ICT ten behoeve van de waarnemers en hun organisaties (inclusief de wetenschap).

Vraag 2): Over uitkomsten van overlegtrajecten doen we hier als stichting bericht: voorzover dat gepast is - niet in detail dus, maar op hoofdlijnen. Wie de recente discussies over de NDFF en Natuurbank naleest en volgt, weet op hoofdlijn wat er zoal speelt. 

Vraag 3): Dit is 'werk in uitvoering', binnen een stichting-in-oprichting. Wordt dus vervolgd. In de dagelijkse Waarneming-praktijk (databeheer, data-eigendom, validatiestructuur, datagebruik enz.) voorzien we geen veranderingen als gevolg van het ontstaan van Natuurbank Nederland.
Met vriendelijke groet,

Lenze.

Windekind

#13
Maar in natuurbank nl waarin de waarneming gegevens worden opgenomen wel ? ..(vraag naar aanleiding van je laatste zin in punt 3) Er is mij nog veel meer onduidelijk dan duidelijk, maar misschien is hwt meeste nog onderdeel van jullie werk in uitvoering. Bv
1 gaat de data van natuurbank of waarneming nu wel of niet naar ndff? Waarom zou het consortium ndff waarneming financieel ondersteunen als dat niet zo is. En waarom een natuurbank als de gegevens(evt met toestemming waarnemer) alle wel naar ndff gaan
2 is het de bedoeling van natuurbank om gegevens te verkopen aan marktpartijen ?
3 cosortium natuurbank gaf aan het niet eens te zijn met gegevensbeheer en exploitatie door sovon vls omdat jullie dit marktpartijen beschouwen, echter 1 van jullie leden van het consortium is zelf marktpartij in identieke vorm. Hoe wordt daar mee omgegaan ?
Etc. Misschien kan je daar al iets over zeggen...
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Lenze Hofstee

#14
We zijn nog volop in gesprek / onderhandeling met de partijen (overheden & instellingen) die de NDFF na 01-01-2014 voortzetten - naar wij hopen en verwachten in goede samenwerking met ons. Zo lang dat gesprek nog loopt, en zolang de statuten van Natuurbank Nederland nog niet zijn vastgesteld, blijven we het antwoord op vraag 0, 1 en 2 nog even schuldig. Sorry – dit duurt nu vast niet lang meer.

Vraag 3): Aannemend dat je doelt op Stichting Staring Advies (SSA): het gaat hier om waarnemingen door hun vrijwilligers. Deze stichting, annex Groen Bureau inderdaad, werkt vanuit haar ontstaans-achtergrond veel met vrijwilligers. Die vrijwilligers voeren hun waarnemingen nu merendeels rechtstreeks in in de NDFF. Gezien de recente ontwikkelingen kiest SSA ervoor, om deze data per 01-01-2014 voortaan in te brengen in de databank Waarneming.nl, i.p.v. rechtstreeks in de NDFF. Natuurbank Limburg heeft ook die keuze gemaakt.

Natuurbank Nederland 'in oprichting' fungeert nu, namens SSA, Natuurbank Limburg en Stichting Natuurinformatie / Waarneming.nl, om te beginnen als ons centraal overleg-instrument met deze partijen, over de vorm en inhoud van de beoogde samenwerkings-voortzetting in NDFF-verband.



Met vriendelijke groet,

Lenze.

petraw

Beste Lenze,

Ik ben toch zeer benieuwd hoe de stand van zaken op dit moment is. Na je laatste bericht van ruim 2 weken geleden is het akelig stil. Zeker nu het aantal 'werkzame' dagen in 2013 langzaam afneemt zou er toch al enige duidelijkheid moeten zijn hoe het na 1 januari verder gaat.
Groet, Petra

hiskodevries

Petra, Lenze is vogels tellen in Oman tot eerste kerstdag.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

petraw

Beste Hisko,

Maar wie is er dan van het bestuur, Natuurbank of waarneming.nl die de gesprekken voert en antwoord kan geven?
Groet, Petra

hiskodevries

Petra, die zijn allemaal aanwezig op de afscheidsreceptie van de Gegevens autoriteit Natuur (17/12 van 16:00-19:00 te wageningen).
Ik ben slechts toeschouwer.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

petraw

Hisko,

Dan wachten we maar weer af tot één van hen terug is en antwoord wil geven.
Groet, Petra

hiskodevries

ik wil wel wat zeggen, puur op basis van eigen observatie.
Het is de bedoeling dat het ipo http://www.ipo.nl/ zorgt dat het beheer van de NDFF overgenomen wordt, maar het IPO zelf is ook bezig met reorganiseren en wordt nu bestuurd door een interim directeur. Degene die namens het IPO de onderhandelingen deed heeft inmiddels andere taken gekregen. dus............
Neem van mij aan dat op 1-1-2014 geen nieuwe organisatie opgetuigd is om de NDFF te beheren.
Maar dit alles is gebaseerd op mijn eigen observaties, kan best zijn dat die door de actualiteit zijn ingehaald.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

arjan.kop

Waar een klein land groot in kan zijn...


Remon


Dylan


In december was iedereen het erover eens dat er te weinig tijd was om de gesprekken af te ronden. Alle lopende contracten zijn toen met instemming van alle partijen verlengd met een maand. Hierbij heeft de Stichting GaN nog een positieve rol gespeeld.


In januari worden gesprekken gepland tussen BIJ12 (nieuwe beheerders NDFF, vanuit IPO) en Natuurinfo/Waarneming.nl, NatuurBank Limburg en Staring Advies om definitieve afspraken te maken omtrent samenwerking vanaf 1 februari 2014.

Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Remon

Wat zijn de verwachtingen voor die gesprekken? Als ik de flyer op de RAVON-site lees (zie hieronder), zie ik uitgangspunten die alle partijen zouden moeten hebben, en waarschijnlijk ook daadwerkelijk hebben. Toch geeft het langlopende onderhandelingsproces aan dat er de nodige hobbels genomen moeten worden, waarvan enkele mogelijk onneembaar zijn. Zien jullie kans om nog tot 1 gedeelde database te komen? Met de oprichting van een nieuwe stichting, opstellen statuten etc, krijg ik het gevoel dat dat al een gepasseerd station lijkt en dat de gesprekken met name gaan over hoe beide databases moeten/kunnen samenwerken.

Uitgaande van de uitgangspunten zoals genoemd op de flyer die voor iederen (zouden moeten) gelden; waar loopt de boel zo spaak dat men mogelijk niet tot een gezamenlijke database komt?


Lenze Hofstee

De Natuurbank-partijen willen goede samenwerking met de NDFF, binnen ook voor hen redelijke condities. Zodra die geboden worden kunnen we zaken doen. Zover is het nog niet, maar we houden hoop. Het wachten is op vervolg-overleg met het NDFF-consortium. Daarvoor is nog geen datum bekend.     


Met vriendelijke groet,

Lenze.

Dylan

Natuurbank Nederland en de NDFF

Vanmorgen zijn de Stichting Natuurbank Nederland (waarin verenigd Waarneming.nl, het Natuurhistorisch Genootschap Limburg en Stichting Staring Advies) en BIJ12 (de exploitant van de Nationale Databank Flora en Fauna) bij elkaar gekomen om te praten over verdere samenwerking in het kader van de NDFF.

Na bespreking van alle inhoudelijke punten is gezamenlijk geconstateerd dat momenteel alle seinen op groen staan om tot een nieuwe overeenkomst te komen. De taken om deze overeenkomst uit te werken zijn vanochtend belegd, met als doel om binnen enkele weken tot ondertekening te komen.
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

Remon

Dat klinkt erg bemoedigend!  :duim: Goed werk!!
Betekent 'alle lichten op groen' dat er dan ook gewoon sprake is van 1 gezamenlijke database (als alles meezit)?

Dylan

Er is inderdaad hard gewerkt, door alle partijen.


De NDFF zal één database zijn, waarvan een belangrijk deel van de inhoud gevuld wordt door de gebruikers van Waarneming.nl.


Daarnaast blijven er rondom de NDFF databases van andere organisaties, waaronder Waarneming.nl. De database van Waarneming.nl kan niet vervangen worden door de NDFF omdat deze een ander bereik (internationaal) en doel heeft. Dat hebben we al jaren geleden gezamenlijk geconstateerd en daar is ook geen discussie over geweest de afgelopen maanden.
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

arjan.kop

Dat klinkt goed Dylan, fijn dat het nu zo te horen naar ieders tevredenheid is gelukt.