Hoofdmenu

Lieveheersbeestje

Gestart door V S van Bergen, november 07, 2013, 21:47:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

V S van Bergen

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/80139684
Lieveheersbeestje spec. - Coccinellidae spec. gezien op 2013-11-07 Bontebok
Foto's:


bij voorbaat dank Valentijn van Bergen

Arp

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

V S van Bergen

Altijd beter dan zo'n aziaat ;)

Bedankt!

Th.Heijerman

Waarom niet de ongewone soort?

Arp

Ik vind die spitse kont, c.q. hele habitus eigenlijk wel duidelijk genoeg, daarbij de verdeling/grootte van de stippen, kleur, vindplaats (omg. Heerenveen, polderperceel met loofhout) en wat er van de uitranding dekschilden te zien is.

Ga je me nu echt vertellen dat jij hier een magnifica ziet en bang bent dat er een nieuwe vindplaats voor magnifica verkwanseld wordt?

Probeer eens een "case" te maken voor magnifica op basis van wat hier is aangeleverd?  Ben ik wel benieuwd naar :)

Voor mij is het overduidelijk geen magnifica en ik vind dat we in Nederland (en zeker daar) niet serieus rekening hoeven te houden met dwaalgasten algerica, dus vind ik dat deze ingevoerd moet worden als septempunctata en niks anders.

Oftie dan uiteindelijk een groen of een blauw vinkje moet krijgen, daar valt misschien nog een goed gesprek over te voeren  :P
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Th.Heijerman

Wat bedoel je eigenlijk met eigenlijk? Dat je ook een beetje twijfelt?
Van de uitranding van de dekschilden zie ik niets en ik vind de dorsale stippen relatief groot en ik ben niet zo'n voorstander van determineren op basis vindplaats (binnen Nedeland). Dus voor mij is het niet overduidelijk welke soort het is.
Binnenkort hebben we een coccinelliden-specialist erbij, en misschien komtie hier ook nog langs om zijn mening te geven....


Arp

Ik bedoel ermee, dat ik eigenlijk alleen dat al duidelijk genoeg vind, maar dat er nog meer is wat - naar mijn mening - ook allemaal voor Coc.sep. pleit (voor het geval "men" die habitus niet voldoende zou vinden) ;)

Citeeren ik ben niet zo'n voorstander van determineren op basis vindplaats (binnen Nedeland)
Vindplaats en biotoop? Verwacht je op die plek rode bosmieren?

Qua vlektekening - ik heb dat soort dingen al eerder gevraagd en ben daar ook serieus in geïnteresseerd: Kun je mij foto's laten zien (of collectie-exemplaren) van magnifica waar die kontvlek zoveel kleiner is dan de dorsale vlek? Ik ben dat zo nog niet tegengekomen (iets kleiner wel, maar niet zoveel). Lastiger te quantificeren, maar je "ziet" het wel, vind ik: voor mijn gevoel staat voor magnifica het laterale vlekje erg ver naar voren (t.o.v. de dorsale?).

Voor zover ik het kan overzien is magnifica toch wel erg saai qua "variatie" (en ja ik heb wel documentatie over diverse aberraties) zodat er binnen de Nederlandse populatie denk ik best grenzen aan te geven zijn waarbij je in alle redelijkheid niet meer aan magnifica hoeft te denken.

Maar goed doorslaggevend vind ik hier dus alleen al de habitus.

Soms twijfel ik wel een beetje. Namelijk of jij serieus meent dat je hier geen 7-stip in ziet, of dat je alleen onzekerheid veinst om een punt te maken  :blink:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Th.Heijerman

Welk punt denk je dat ik hier probeer te maken?

Arp

CiteerWelk punt denk je dat ik hier probeer te maken?
Daar heb ik geen duidelijk idee van Theodoor, hooguit wat speculaas, maar ik heb eindeloos veel respect voor jouw kennis, ervaring en laten we zeggen "habitusherkenningsskills" die ik vele male hoger inschat dan mijn eigen en toch heb ik bij deze waarneming+foto zelf geen twijfel, maar jij zegt die wel te hebben. Dus dan zijn er grofweg maar twee mogelijkheden:

  • Jij twijfelt echt en dan leid ik dus aan grenzenloze zelfoverschatting (tenminste op dit punt), wat ik niet hoop, maar als dat zo is dan moet ik daar wat bijschaven, dus is het nuttig/nodig om dat duidelijk te krijgen.
  • Eigenlijk heb jij ook geen twijfel, maar vind je om principiële redenen (ofzo) dat een mens hier twijfel zou moeten hebben en dus communiceer je het zo.
Omdat het niet leuk is om toe te geven dat ik aan grenzenloze zelfoverschatting leid, had ik dus lekker laf op de tweede optie ingezet  ;D

Voor mij ligt de situatie grofweg ongeveer zo :

(Disclaimer: Het is laat, ik heb koorts en ik moet morgen achterlijk vroeg op, dus vergeef me wat korte bochten en onzorgvuldigheid en probeer de grote lijn te zien)

Die twee zijn best redelijk van (dorsale) foto uit elkaar te houden. Niet elke kever/exemplaar en zeker niet van elke (slechte) foto, maar door de bank genomen is het redelijk te doen. Mensen die zich goed op deze hebben "ingekeken" herkennen bij 995(of meer) van de 1000 kevers bijna in één oogopslag welke soort het is en met iets langer goed kijken (loep of binoc maar niet stieken ventraal gluren) de rest ook. Laat Jan 1000 van deze kevers alleen van dorsaal goed bekijken, dwing 'm bij wijze van spreken met een pistool op z'n kop om een naam te noemen en ik weet zeker dat hij er geen enkele fout op naam brengt. En volgens mij haal jij precies dezelfde score. Zonder pistool durf ik ook mee te doen, om de simpele reden dat je dan ook af en toe kunt zeggen - "nou, deze ene doe ik niet hoor", maar dat is wat anders dan principieel zeggen "allemaal onmogelijk dus ik doe er geen enkele".

Die laatste houding is wel lekker duidelijk (makkelijk?) want het maakt de identificatie erg zwart-wit 'zeker' ("alleen als het piemeltje (of epimeren) zie zeg ik een naam en anders kan het niet"), terwijl je, zodra je dat loslaat op een glijdende schaal terecht komt en - zeer vermoeiend - van geval tot geval moet wikken en wegen: Is het A, B of kan ik het niet zeggen? Waarbij je in veel gevallen gewoon op A of B uit kunt komen.

Het is dus, qua gemoedsrust, comfortabel om de grens waar je jezelf een identificatie toestaat steeds verder op te schuiven naar de "hardste" kenmerken (in dit geval ventraal of genitaal). Maar in zeker opzicht is dat dan ook slechts een schijnzekerheid. Er zijn ook afwijkingen mogelijk in de epimeren of in het genitaal. Hier valt het wel mee, maar bij veel soorten is het genitaal minstens net zo variabel/hachelijk als de vlektekening bij deze twee en dan determineert men desondanks vaak toch via het genitaal en vertrouwt daarbij op ervaring in de herkenning van het variatiebereik. En hoe onomstotelijk zeker is het dat de tekeningen of beschrijvingen waar we vaak blind op varen ook daadwerkelijk juist zijn, c.q. universeel toepaspaar zijn op alle individuen van een soort?

Dus wanneer is een identificatie 'zeker'? Kun je dat, even afgezien van het type, ooit echt zeggen? Of kun je altijd ver genoeg doorredeneren met nieuw voorbehoud om het onmogelijk te maken? DNA? Heeft ook beperkingen. Dus waar houdt het op? Om de grens (bijvoorbeeld) bij genitaalonderzoek te leggen is in dat opzicht dan ook niet meer dan een arbitrair getrokken lijn.

Of, anders geformuleerd, wanneer is het überhaupt ooit verantwoord om een beest een naam te geven? En wanneer is het toegestaan om het een naam te geven "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Waar leg je die grens? Ongeacht waar je die grens legt van wat je bereid bent om als 'zeker' te accepteren, blijft er achter die grens altijd een sprankje eventuele onzekerheid en foutkans gloeien.

Is het dus echt zo onverantwoord om te beweren dat dit een Coc.sep. is?

Hoe wil jij dat deze in de database terecht komt? En, indien anders, waarom is dat dan beter?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Gerrian

Duidelijke taal, maar het komt me allemaal zo bekend voor. Links in topics volgend kwam ik uiteindelijk hier terecht, een topic van bijna 4 jaar geleden. De discussie is dus al zo'n 4 jaar bezig en nog steeds wordt het grootste deel van de Coc sep waarnemingen niet beoordeeld. Nu gaat het mij ook niet echt om de vinkjes, maar ik vraag me wel af hoe deze waarnemingen uiteindelijk in de database terechtkomen. Voor mij toch wel een reden om de meeste Coc sep waarnemingen maar niet in te voeren, want 'ze doen er toch niets mee'. Wat is er op tegen om in ieder geval een deel van deze waarnemingen, zoals die uit een gebied zonder rode bosmieren, te voorzien van het vinkje 'goedgekeurd, hoge waarschijnlijkheid'?


Een recent voorbeeld: Op Texel zag ik vorige maand langs de kust honderden lhb-tjes, overwegend Coc sep en Coc und en nog een paar Ada dec. Coc uni en Ada dec werden direct goedgekeurd. Coc sep is als niet onderzocht blijven staan, terwijl ik me niet kan voorstellen dat op die plek Coc mag zit en zeker niet in dergelijk grote aantallen. Als ik hier nu een paar duidelijke ventrale foto's bij gedaan had, waren ze dan alle 1000 goedgekeurd?


En nu ik toch bezig ben; het valt me op dat waarnemingen van Coc qui vaak vrij lang op niet onderzocht blijven staan of helemaal niet beoordeeld worden, zoals deze. Heeft dit te maken met het feit dat op de foto het formaat vaak niet te zien is en het ook nog een wat bescheiden gestipte Coc sep zou kunnen zijn? Ik kan me tenminste goed voorstellen dat admins eerst de foto's waarop de soort onmiskenbaar is beoordelen en de rest even voor zich uit schuiven.

Arp

Hoi Gerrian,

Ik zou ook graag zien dat we er eens een "richtlijn" voor opstellen waarmee we aan de slag kunnen. Op zich verschillen we (de keveradmins en andere keverkenners) denk ik niet zo heel erg van mening, maar het loopt wat vast op de praktische uitvoering, danwel uitvoerbaarheid.

Voor meer volledigheid zijn hier een aantal van de oudere discussies:

Jan. 2010: Coccinella septempunctata/magnifica (zevenstip/schitterend lieveheersbeestje)
Mei 2010: Schitterend Lieveheersbeestje?
Sep. 2011: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?

Het meeste (alles) is daarin wel een keer gezegd, maar er is nooit een conclussie uitgekomen die tot gezamenlijk beleid zou kunnen leiden.

Het zit een beetje vast op een keuze voor een "cf." soort of op het standaard als "onzeker" invoeren van 7-stip waarnemingen. Dat laatste gaat niet gebeuren. Waarnemers zetten zo'n beetje alles op "zeker" ook als ze feitelijk geen idee hebben en het is geen doen om bij elke waarneming dan een commentaar te gaan zetten. Een aparte "cf." soort is ook een klungeloplossing (Coccinella cf. septempunctata) en zal in de praktijk ook niet werken omdat 9 van de 10 niet goed te beoordelen foto's toch gewoon als Coccinella septempunctata zonder cf. zullen worden ingevoerd en dus ook geen doen om bij allemaal bij de waarnemer te gaan bedelen of het assublief anders mag.

Het beleid van waarneming.nl is dat de waarneming van de waarnemer is en dat de admins/validatoren daar in principe niet aan gaan rommelen. We moeten dus voor elke kleine verandering (zeker->onzeker of omzetten naar een eventuele cf. soort) via commentaar bij de waarnemer gaan bedelen, wat gigantisch veel tijd kost en beperkt resultaat oplevert, want sommige waarnemers reageren niet (meer) en andere zullen bij hun eigen standpunt blijven dat het een zekere Coc.sep. is (ofzo). Deze werkwijze is de laatste tijd iets "versoepeld" in de zin dat we gewoon wel dingen veranderen als we de waarnemer kennen en weten dat deze het juist wel waardeert als je iets aanpast (wel melden in commentaar, maar ook gewoon alvast uitvoeren) of bijvoorbeeld als iemand een "Kever spec" invoert, deze gewoon veranderen in de juiste soort (en dit melden in het commentaar), maar in feite zijn dat al uit nood geboren praktische oplossingen die eigenlijk niet de bedoeling zijn.

Daarom heb ik al vaker aangekaart dat het systeem van identificatie en validatie anders zou moeten. Het meest recent enigszins uitgewerkt in deze discussie. Combineer dat met een wat fijnkorreligere structuur voor het aangeven van de "zekerheid" c.q. het voorbehoud dat de identificator maakt en er is geen probleem meer. Voor de waarnemer kan de kever gewoon een "zekere" Coc.sep. blijven en de admins/validatoren kunnen er een andere mening over (waarschijnlijke) soort en zekerheid aan koppelen die precies past bij hun inschatting.

Het punt is een beetje of we moeten wachten tot er zoiets is, of dat we roeien met de riemen die we hebben en beginnen met dweilen.

In dat laatste geval zouden we bijvoorbeeld kunnen beslissen om de keveradmins die de Lieveheersbeestjes "doen" de ruimte te geven om gevallen die ze naar eigen inzicht duidelijk genoeg vinden goed te keuren met een blauw vinkje (="hoge waarschijnlijkheid") en de gevallen die ze geen naam durven te geven op "niet te beoordelen" zetten. Nadeel daarvan is dat je theoretisch over veel gevallen dan een discussie zou kunnen krijgen en het een beetje welles-nietes wordt op basis van ervaring/inzicht van de betreffende validator want niets is echt keihard waar te maken. Bij de vogels doen ze niet anders, maar het is de vraag of we die "toestanden" bij de kevers ook willen. Duidelijker is het dus om alleen de gevallen "met onderkant" (of anderszins duidelijk) een groen vinkje te geven, maar dat zijn er bitter weinig.

Als je ervan uitgaat dat de validatoren niet aan het "zeker/onzeker" van de waarneming (mogen) komen is het denk ik een werkbare optie om het zeker/onzeker van de waarneming totaal te negeren (dat is dan "slechts" de mening van de waarnemer, waar de validator niks mee te maken heeft) en bij de beoordeling met het groene/blauwe vinkje aan te geven of de validator ook zeker is, of dat deze een kleine slag om de arm houdt.

In dit geval (de waarneming van dit topic) zou ik er met de huidige mogelijkheden voor determinatie/validatie dus voor pleiten om de waarneming in te voeren als Coc.sep. - naar inzicht/wens van de waarnemer zeker of onzeker en deze als validator goedkeuren met een blauw vinkje (hoge waarschijnlijkheid). Maar ik wil daar niet aan beginnen als de andere keveradmins het daar niet mee eens zijn.


Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Douwe van der Ploeg

Misschien is het in dit geval een goed begin om op de soortpagina's van beide soorten een info-tekstje toe te voegen met het feit dat er een andere gelijkende soort is, en de verschillen tussen die twee (en dus wat voor foto's nodig zijn). Een simpele copy/paste uit veel van die forumposts van Arp kan gebruikt worden voor al een heel aantal vergelijkbare gevallen..
Douwe van der Ploeg