Discussie Leeuwaapje

Gestart door Nachtuil, november 03, 2013, 14:43:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bart van Hoogstraten

#90
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan. Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Frank van de Putte

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan. Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?
Groetjes,

Frank van de Putte

Arp

#92
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 17:38:01 PM
De foto toont twee Leontopithecus chrysomelas Die vent heeft een Leontopithecusverzameling!
Daar heeft het inderdaad wel wat van, maar ik ben ook niet 100% overtuigd - op de foto's die ik daarvan vind is het lichaam duidelijker, harder en uitgebreider zwart. Maar ik ben geen kenner en zit ook maar wat plaatjes en info te googelen.

Voor de "caissara", neig ik toch wel heel sterk naar rosalia - wikipedia meldt daar ook voor: "mane sometimes darkening or black" (ja, ja, wikipedia ... maar toch).

Ik had hierboven al ergens naar de mogelijkheid van hybridisatie gevraagd. In hoeverre is er bekend of het echt goede soorten zijn, of misschien toch door isolatie ontstane "rassen"/ondersoorten die nog steeds probleemloos zouden kunnen kruisen? Misschien is de eigenaar van het eiland dit wel aan het testen ;)  :rolleyes:

P.S. Ik zit bij al het napluizen wel ernstig te genieten van die schattige aapjes - dus in elk geval daarvoor alvast dank  :lol:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:28:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan. Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?

Ik bedien me ook alleen maar van mijn apenboek en gebruik dit zoals ik ook mijn vogelboeken gebruik...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Douwe van der Ploeg

Theo (of iemand anders die het boek heeft): wat zegt Mammals of the World als kenmerken tussen de soorten?
Douwe van der Ploeg

Frank van de Putte

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:38:11 PM
Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:28:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan. Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?

Ik bedien me ook alleen maar van mijn apenboek en gebruik dit zoals ik ook mijn vogelboeken gebruik...
Ja op die plaatjes lijken de verschillen duidelijk, maar het rechtse aapje op de laatste foto van Hans heeft toch echt een mooie oranjebruine romp.
Die zou zwart moeten zijn als het een "Goudkop" is, enfin ik weet het ook niet en stel voor om ze voorlopig te noteren als "Leeuwaapje spec"  :)
Groetjes,

Frank van de Putte

Bart van Hoogstraten

#96
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 18:32:07 PM
Ik had hierboven al ergens naar de mogelijkheid van hybridisatie gevraagd. In hoeverre is er bekend of het echt goede soorten zijn, of misschien toch door isolatie ontstane "rassen"/ondersoorten die nog steeds probleemloos zouden kunnen kruisen? Misschien is de eigenaar van het eiland dit wel aan het testen ;)  :rolleyes:

Ze zijn allemaal van hetzelfde genus en qua formaat en gedrag lijken ze erg op mekaar. Lijkt me goed mogelijk dat daar hybrides uit kunnen komen.
Maar als ik de stamboom erbij pak zie ik dat rosalia en chrysopygus samen afstammen van caissara en dat caissara afstamt van chrysomelas (kort samengevat -> ze stammen allemaal af van het Goudkopleeuwaapje). Veel genetische uitwisseling is daar niet op dat eilandje en de situatie lijkt heel erg op die in een kanarievolière... Ik vind Frank zijn optie dat het om variaties gaat van Rosalia eigenlijk wel plausibel. (Misschien kunnen we beter ipv de verzamelsoort leeuwaapje-spec beter een "soep- of parkleeuwaapje" aanmaken  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Nachtuil

ik zet hem morgen wel op obs. als ssp.
Groetjes Hans Hof

Arp

Er is op observado nog geen Leontopithecus spec. beschikbaar en ik betwijfel eerlijk gezegd of het heel zinvol is dat aan te vragen. Voor een kenner zullen ze waarschijnlijk redelijk goed van foto te determineren zijn en bovendien speelt dat "normaal" gesproken eigenlijk ook geen rol omdat ze in het wild niet gezamenlijk voorkomen. Het lijkt me dus zinniger om gewoon één van de soorten te kiezen die je denkt dat het meest waarschijnlijk is en desnoods het vinkje bij "zeker" weg te halen totdat een kenner zich erover heeft uitgesproken.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Ter info:
Aangezien ik mogelijk over een uur of wat voor een week pleite ga en aangezien er nog geen melding was over navolging door anderen heb ik deze maar even de deur uit getrapt:


Dear People,

This e-mail is sent as carbon copy to various organizations as I'm not sure which of you would be the best to contact about the issue at hand:

http://www.micoleao.org.br  -  via website
http://ipe.org.br  -  ipe@ipe.org.br
http://www.iucn.org/sur  -  samerica@iucn.org
http://alltheworldsprimates.org  -  customerserve@primate.org

The issue:

A Dutch tourist took some pictures of 3 lion tamarins (Leontopithecus sp.) on an island near Paraty (Brazil) and uploaded those to the database of the wildlife recording website observado.org which is the international version of the Dutch waarneming.nl

The first image was identified by a Dutch primate zoo (Apenheul) as being Leontopithecus caissarus, along with some info that a rather large population of around 400 animals would be known from the Paraty area. This confusing (and in hindsight probably incorrect) info led to a lot of discussion and questioning on the forum. At first the photographer was unsure about the exact location, but after some contact with friends still in Brazil and some hard thinking the location was fixed at very probably a small island called Ilha de Mantimento (or some similar spelling).

For the location refer to the observation record at:
http://observado.org/waarneming/view/80310140
(GPS -23.188, -44.658)

Searching the Internet has turned up some webpages that also mention lion tamarins present on various of the islands in the same bay and some using this fact in advertising the islands as interesting sites for tourism. Mostly the species referred to is the Golden lion tamarin (Leontopithecus rosalia).

The presence of _any_ species of lion tamarin on these islands was a big surprise to us, as none of the documented ranges seem to include the area. As such, there was a lot of questioning and speculation in our discussion on the exact species, its possible origin and the reasons for it being kept on those islands and the legality of it all.

So we are seeking your help with the following:

(A) identification of the animals on the photos
(B) information about the status of the animals on the islands from a wildlife conservation perspective


(A) Identification
==================
Can anyone please identify the exact species on these photographs:

Photo 1: http://observado.org/fotonew/9/5809429.jpg
Photo 2: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=256700.0;attach=647284;image

For photo 1 caissarus had been suggested, but there is some serious doubt that it might actually be rosalia
For photo 2 opinions are split between possibly chrysomelas or rosalia

As both photos seem to show animals that carry more black fur than the average rosalia, but less than the other species mentioned, the possibility of hybrids has also been raised. Any thoughts on that?


(B) Conservation status
=======================
With a good number of webpages mentioning the tamarins on at least the islands Ilha do Breu and Ilha do(s) Mantimento(s) it seems to be a well known "fact of life" in the region:

http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/
http://www.guiadoturistaparaty.com.br/ilhas
http://www.braziltours.nl/special/brazil-beach-hopper/62/
http://www.paraty.com.br/ilhas_praias/ilhas/breu.asp
http://blog.brutusnaestrada.com.br/?p=688

Contrary to this, none of the websites that document conservation efforts for the Lion Tamarins seem to give any info on any species of Tamarin being present/monitored in the Paraty area.

Rumor has it, that the owner(s) of the island(s) acquired the animals and released them on the islands. We have not found any info indicating that this would have been in the course of a serious conservation effort and it would seem that the islands are not the best habitat and also that these would be rather too small to support a typical family group.

So, assuming that you must know about the tamarins living "in captivity" on those islands - as it seems to be no big secret, we would like to know what information is available in your organizations about their conservation status. Do the islands have an official status of a "zoo" and are the island owners operating in cooperation with your organization? Are the animals being monitored for health and are they part of a gene pool exchange program or something? What about the small size of the islands and the sub-optimum habitat conditions?

Any information on this, or on planned legal action and relocation of the animals (!?!) would be very welcome to conclude our discussion and take away our worries about the situation.


Many thanks in advance for any answer from any of you!

Sincerely,

Arp Kruithof
(admin-team observado.org)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Bart van Hoogstraten

De meest uitgebreide beschrijving van rosalia vond ik hier: http://eol.org/pages/323897/details
Alle wilde populaties staan erin vermeld en ook dierentuinen die deel uitmaken van het conservationprogram. Maar hier dus ook helemaal niets over het eilandje bij Paraty.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Nachtuil

#101
ik heb ze geplaatst en staan onder gouden-leeuwaapje met een ?
http://observado.org/foto/view/5813177
http://observado.org/waarneming/view/80322134
Groetjes Hans Hof

jva

Het is wellicht een schrijnende situatie voor de dieren in kwestie, maar ik zit dit topic met veel interesse mee te lezen en vind het mooi om te zien hoe men hier tot een oplossing probeert te komen. Mooi voorbeeld weer van citizen science..Er zijn er veel die een steentje bijgedragen hebben, maar ik wil vooral graag Bart een pluim geven voor zijn input. Door zijn scherpe oog en kritische houding is deze kwestie verder in gang gezet. Dat mag ook best eens gezegd worden. Hopelijk levert het voor de dieren in kwestie nog wat op.

Ik ben overigens zelf ook wat op het net aan het neuzen geweest en kwam daar deze website tegen. Zoals gezegd gaat het om een rijkaard die er kennelijk ook een curieuze leefstijl op nahoud. De villa in kwestie blijkt een soort Efteling attractie te zijn..Niet onbelangrijker is dat hij er kennelijk apen houdt,  mico leão dourado om precies te zijn. Dit is Portugees voor Gouden leeuwaapje. Het gaat om de volgende passage op voorgenoemde website (zie link):

"Antes de voltar a Paraty, uma parada de fim de tarde na Ilha dos Mantimentos, que possui uma edificação um tanto bizarra, misto de forte e castelo. Na época colonial, era ali que os portugueses deixavam os alimentos quando não podiam chegar até o porto por conta da maré. O milionário proprietário dessa ilha levou alguns exemplares de mico leão dourado para lá; com um pouco de sorte é possível avistá-los a partir do barco mesmo. Ficamos por ali numa boa, ouvindo Adriana Calcanhoto, a marolinha batendo suave nas pedras da ilha... Mas o registro do mico leão dourado ficou para a próxima."

Vrij vertaald (Google translate) levert dit het volgende gebroken Nederlands op (sorry, ben het Portugees niet zo machtig):
"Alvorens terug te keren naar Paraty, een stop laat in de middag op het eiland van boodschappen, een gebouw dat een ietwat bizarre mix van sterke en kasteel heeft. In de koloniale tijd, was waar de Portugezen lieten hun eten als ze niet kon krijgen om de haven als gevolg van het tij. De miljonair eigenaar van het eiland nam een ​​aantal exemplaren van de gouden leeuw tamarin er, met een beetje geluk kun je ze uit het oog te vangen van hetzelfde schuitje. We waren daar voor een goed luisteren Adriana Evans, een kleine golf raken van de gladde stenen van het eiland ... Maar het record van de Gouden Leeuw aapjes kregen naar de volgende."
Jelle

Theo Linders

Citaat van: Douwe van der Ploeg op november 19, 2013, 18:39:58 PM
Theo (of iemand anders die het boek heeft): wat zegt Mammals of the World als kenmerken tussen de soorten?

Op dit moment zit ik in Madagascar, dus met echte apen, maar zonder zulke boeken.

Maar op de foto waarvan Bart meent dat dit een goudkopleeuwaapje kan zijn, ben ik 100% zeker dat het geen goudkopleeuwaapje is. Maar dat het een gouden leeuwaapje met vrij veel zwart is. Gezien dit feit is het imo nu ook erg waarschijnlijk dat het dier van de oorspronkelijke waarneming ook een gouden leeuwaapje is, dus L. rosalia. Iets wat ook strookt met wat op internet te vinden is.

Zo langzaam aan komen we ergens :p
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Bart van Hoogstraten

:duim: We houden het op een escape L. rosalia. (hoewel het eigenlijk ook geen escape is...).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Arp

Noel Rowe reageerde op de mail aan All the World Primates (ATWP). Hij is de oprichter van Primate Conservation Inc. (PCI) en auteur van het boek The Pictorial Guide to the Living Primates. Ik geef zijn antwoord even in m'n eigen woorden weer, want ik heb nog geen toestemming gevraagd om hem letterlijk te citeren.

Soort: Op basis van alleen de beide foto's zou hij ook aan hybride beesten denken, die vooral op rosalia lijken maar met teveel zwart. Hij is wel geïnteresseerd in foto's van meer individuen van die locatie(s).

Door de eigenaar losgelaten beesten lijkt hem de meest logische/plausibele verklaring en ze zullen door mensen moeten worden bijgevoerd om er te overleven.

PCI heeft niets met deze groep van doen gehad en hij heeft er geen informatie over dat ze deel zouden uitmaken van een support project en hij speculeert(!) dat er ook niets in die richting voor deze dieren geregeld zal zijn.

Dat was het zo'n beetje - hij wil graag op de hoogte blijven van andere dingen die we uitvinden.

Ik zit deze dagen met wat weinig internet(& tijd), dus verdere (re)acties allemaal met wat vertraging.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Frank van de Putte

Citaat van: Arp op november 22, 2013, 11:18:47 AM
Soort: Op basis van alleen de beide foto's zou hij ook aan hybride beesten denken, die vooral op rosalia lijken maar met teveel zwart. Hij is wel geïnteresseerd in foto's van meer individuen van die locatie(s).

Goeie actie Arp, in elk al geval al 1 reactie, het is blijkbaar toch lastig om een naam te geven aan die beestjes. Volgens mij staan op de foto's (van Hans) die je had verstuurd 3 verschillende exemplaren en meer had hij er niet gezien. Dus voor meer individuen zal er toch echt iemand ter plaatse moeten gaan kijken. Met voldoende financiële ondersteuning van mede-forumleden stel ik bij deze mezelf kandidaat    ;) ;D

En nog veel plezier waar jij zit, zonder internet; afgezien van ondergrondse bunkers zijn dat toch echt de betere locaties op deze planeet  :blink:
Groetjes,

Frank van de Putte

Bart van Hoogstraten

#107
Op zoek naar informatie over hybridisatie onder Leontopithecus vond ik een interessant artikel uit 2010 waarin ter sprake komt dat er een probleem dreigt met een mogelijke hybride van L. rosalia en L. chrysomelas. bij Niterói (dat is eigenlijk nog niet eens zo ver van Paraty, nog geen 100 km) -> http://nationalzoo.si.edu/SCBI/EndangeredSpecies/GLTProgram/Tamarins/TamarinTales10.pdf (pag. 5). Een privéverzamelaar heeft per ongeluk tamme chrysomelas laten ontsnappen in een gebied van wilde rosalia en deze blijkt hier invasief te zijn ten koste van rosalia omdat hij aan mensen gewend is en door hen gevoed wordt. Een paar ontsnapte individuen zijn in betrekkelijk korte tijd uitgegroeid tot 15 groepen uit 107 stuks... Er wordt op aangedrongen dat ze met spoed verwijderd moeten worden uit dit gebied voordat er sprake is van hybridisatie. Lijkt me dus van belang dat onze "Leontopithecus forma domesticus" zorgvuldig op dat eilandje moet worden gehouden en onder geen voorwaarde in het leefgebied mag komen van de 4 zuivere wilde soorten...
Het artikel is geschreven door ene Mikkel Stelvig van de Copenhagen Zoo met het mail-adres mst@zoo.dk Misschien weet hij of de aapjes van Hans hybrides zijn of een kweekvariant van rosalia? (Mijn Denglish is daar niet goed genoeg voor. Arp?).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Arp

#108
Ha Bart,

Noel Rowe had mijn vraag doorgestuurd aan o.a. Claudio Padua, een Braziliaan die ook betrokken is geweest bij de oprichting van IPE. Ik vat weer even samen in m'n eigen woorden:

De beesten zullen inderdaad deels hybride zijn (rosalia x chrysomelas) met het beest uit de inmiddels ingevoerde derde waarneming een echte rosalia. Voor de volgorde:
http://observado.org/waarneming/view/80310140
http://observado.org/waarneming/view/80322134
http://observado.org/waarneming/view/80322145

Claudio vertelt met schaamrood op z'n kaken dat er inderdaad elders maar ook bij Paraty van minimaal twee eilanden bekend is dat er leeuwaapjes zitten en dat er ook al eerder actie op is ondernomen, beesten geconfisceerd, boetes uitgedeeld etc. maar dat de eigenaren gewoon weer nieuwe beesten halen op de zwarte markt. De huidige situatie heeft hij al aangekaart bij de federale wild life autoriteiten en de regionale van Rio, maar klaarblijkelijk is er nog niets mee gebeurd. Hij zal het opnieuw met een klacht onder de aandacht brengen van de autoriteiten.

Ook vertelt hij van een veel groter probleem bij Niteroi, hetgeen dus inderdaad het door Bart al gevonden soepzooitje zal zijn.

De situatie is dus bekend en ook dat het (mogelijk) om hybriden gaat. Dat kon wel eens lastig zijn om goed op te lossen lijkt me, zowel politiek (rijke eilandeigenaren) als praktisch (hybridisatie). In elk geval zijn locale voorvechters van deze aapjes wel (weer) op de hoogte en zij zullen ook de juiste inschattingen kunnen maken hoe er verantwoord met de situatie kan worden omgegaan, voorzover het qua politieke wil haalbaar is. We kunnen alleen hopen dat het feit dat er vragen over gesteld worden vanuit het buitenland misschien een klein beetje extra gewicht geeft aan de klachten die ter plekke al regelmatig worden afgegeven.


Dear Noel, Claudio and Mauricio,

(I don't have an e-mail for Mauricio, so please forward my thanks!)

Thank you very much for all the info. It is good to know that local activists like Claudio are aware of the situation and do their best to raise awareness with the authorities and try to put an end to illegal trade and keeping of the tamarins.

One of our participants in the discussion had already (just) found this PDF about the (bad!) situation in Niteroi:
http://nationalzoo.si.edu/SCBI/EndangeredSpecies/GLTProgram/Tamarins/TamarinTales10.pdf

With hybrids complicating the issue, not only in Niteroi but also on the islands, we understand that it is much harder to find workable solutions, especially about what to do with confiscated/captured animals. One might even speculate that this is a strategic move by the landowners to purposefully create a situation with hybrids that cannot easily be relocated to any of the naturally living groups.

Even though we are "at ease" that local people are dealing with the situation to the best of their abilities (thank you for that!), please do let us know if there is anything we might do to help, such as writing letters of complaint or some such.

Thanks again for clearing things up and keep up the good work!

Cheers,
Arp
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

jva

Het zal wellicht ook helpen als er niet ook speciaal mee geadverteerd wordt (ook vanuit NL, zie eerdere link) en er toeristenboten langs gaan om 'aapjes te kijken'. Dat werkt het misschien alleen maar in de hand.
Jelle

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Arp op november 23, 2013, 13:18:28 PM
Claudio vertelt met schaamrood op z'n kaken dat er inderdaad elders maar ook bij Paraty van minimaal twee eilanden bekend is dat er leeuwaapjes zitten en dat er ook al eerder actie op is ondernomen, beesten geconfisceerd, boetes uitgedeeld etc. maar dat de eigenaren gewoon weer nieuwe beesten halen op de zwarte markt. De huidige situatie heeft hij al aangekaart bij de federale wild life autoriteiten en de regionale van Rio, maar klaarblijkelijk is er nog niets mee gebeurd. Hij zal het opnieuw met een klacht onder de aandacht brengen van de autoriteiten.

Ook vertelt hij van een veel groter probleem bij Niteroi, hetgeen dus inderdaad het door Bart al gevonden soepzooitje zal zijn.

Erg tragisch als je in mijn geposte .pdf leest met wat voor inspanning en met wat voor moeizaam proces de natuurbeschermers aan een kant proberen om de geïsoleerde populaties (die te klein zijn om te blijven bestaan) met elkaar te verbinden terwijl er aan de andere kant totaal ondeskundige egoïsten er een soepzooitje van maken met escapes uit illegale handel. Grrrr  :angry:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Frank van de Putte

Tsja is het nou echt zo tragisch dat die aapjes daar op een tropisch eiland zitten? In vergelijking met vele soortgenoten die hun leven lang in een kooi in een dierentuin leven, hier in Nederland bijvoorbeeld?? Mits die beestjes daar goed verzorgd worden zie ik eigenlijk geen echt probleem.

Ik kan me ook best voorstellen dat in zulke landen dit soort situaties worden gedoogd, er komen toeristen op af, die nemen geld mee, dat is goed voor de lokale bevolking en dus uiteindelijk ook voor die aapjes, die vormen tenslotte een bron van inkomsten.

Dat die beestjes kunnen hybridiseren valt die mensen ook niet aan te rekenen, dat is de natuur, dat was in een "natuurlijke" situatie waarschijnlijk ook wel gebeurd.
Groetjes,

Frank van de Putte

Arp

Ik ben het in zoverre met Frank eens dat het natuurlijk dik boter op je hoofd is om in allerlei "westerse" dierentuinen leeuwaapjes te houden en dan te gaan klagen over een paar die veel dichter bij hun natuurlijke habitat zitten (ze bevolkten historisch het hele kustgebied daar). Het verschil is natuurlijk wel dat ze in veel (ook vast niet alle) dierentuinen serieuzer verzorgd worden en ook deelnemen aan programma's om de genenpool gezond te houden zodat de soort(en) in het natuurlijke habitat versterkt kunnen worden. Bij hybride beesten valt die functie echter sowieso een beetje weg. Ik vind het echt lastig om er goede mening over te vormen hoe het dan verder moet. Als er garanties zijn dat de hybriden op de eilandjes blijven en daar goed verzorgd worden(?!), is het misschien - nu ze er toch eenmaal zitten - nog niet de slechtste oplossing? Misschien zou men de eigenaar als straf, ipv een boete kunnen verplichten om de kosten te dragen voor het monitoren van de gezondheid door experts ofzo? Lastig, lastig.

Overigens, als ze zo gemakkelijk hybridiseren zijn het dan wel "goede" soorten of toch alleen geografisch gescheiden ondersoorten of varianten?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

Wat zit op dit forum toch een enorme berg kennis en contacten.
Ben wel trots op jullie
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri van Dodeweerd

Citaat van: hiskodevries op november 24, 2013, 16:59:03 PM
Wat zit op dit forum toch een enorme berg kennis en contacten.
Ben wel trots op jullie

En door het delen komt er bij anderen ook steeds meer kennis!!! :duim:
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Bart van Hoogstraten

Ik ontving een reactie van het IPE:

Alexandre schreef op 02-12-13 21:39:

Dear Bart Hoogstraten,

Thanks to let us know about it! It is an alarming information that we will need to investigate better.

The Black-faced Lion Tamarin (Leontopithecus caissara) is a critically threatened primate species (IUCN Red List 2013). This vulnerability results mainly from its small population size of about 400 individuals in a restricted distribution over approximately 300 km² between the south of São Paulo state and the north Paraná state.

If you have any additional information, names, phones, or anything will be very welcome.

Best from Brazil,
Abraço,
Alexandre

Ik heb daarop het volgende geantwoord:

Hi Alexandre,

We found out that it's not a Leontopithicus caissara but either a hybrid or a domestic form of Leontopithecus rosalia: http://observado.org/soort/view/84346?waardplant=0&poly=1&from=2013-10-17&to=2013-10-17&prov=0&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0 The pointers on the maps are exact. The tamarins are kept by a rich landowner who owns the island. I hope they will not escape because of the risk of hybridization with the real wild tamarins on the mainland.

Best regards and keep up all the good work you're doing,
Bart van Hoogstraten
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

mathieuwoldhuis

Duurde even door mijn computercrash, heb nu ook foto's van het"Zwartkopleeuwaapje" bij mijn waarneming gezet. http://observado.org/waarneming/view/80775830?_popup=1
Als ik de foto's bekijk lijkt het erop dat er wel vermening is met gouden leeuwaapje. Lokaal hoorde ik dat de eigenaar van het eiland de dieren heeft bekomen "ergens" en op zijn eiland heeft losgelaten. Er zaten ook agouties en Callithrix jacchus bij de leeuwaapjes de toegeworpen bananen te pakken. Op posters van IBAMA zag ik ook gevangen Zwartkopleeuwaapjes met de waarschuwing dat dit natuurlijk allemaal niet mag. De plek van Nachtuil klopt.
Was vlakbij Ilha Superagui, maar dit eiland is moeilijk te bereiken en heeft bijna geen accomodatie. Het is niet van oorsprong een eiland maar er is later een kanaal gegraven en hierdoor is het nu een eiland. Het vaste land bij het eiland heeft nog veel bos. Het eiland waar ik verbleef Ilha do Cardoso (naast Ilha Superagui) zou een perfecte andere locatie voor deze dieren kunnen zijn om een reserve populatie te beginnen.
Mathieu

Arp

Ha Mathieu,

Helemaal goed - hartelijk dank voor de extra info en foto's  :duim:

Ik heb dit even als mailtje doorgestuurd:
CiteerDear Noel, Claudio and Mauricio,

(I don't have an e-mail for Mauricio, so please forward - thanks!)

Just to let you know that a second observer has entered a record in our database concerning the Tamarins on the very same island and added a fair number of images that might help you to get a better idea of the levels of hybridisation (probably?!) going on.

The database record with images is here:
http://observado.org/waarneming/view/80775830

His forum message is here:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=256700.msg1548838#msg1548838

We are currently categorizing these as either caissara or rosalia but maybe it would be a better idea to name them something like "Leontopithecus spp. hybrid" or some such.

What, in your expert opinion, would be a good (descriptive/scientific) name for the "forms" seen in the images?  As a reminder, all (other) images from the same island can be found with these observations:

http://observado.org/waarneming/view/80775830
http://observado.org/waarneming/view/80310140
http://observado.org/waarneming/view/80322134
http://observado.org/waarneming/view/80322145

Thanks in advance for any thoughts on properly naming these :)

Sincerely,
Arp
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Men lijkt het ermee eens te zijn dat het bij de dieren op het eiland om hybride vormen zal gaan, of dit in elk geval niet tegen te spreken. De e-mail discussie nam een wat andere wending waarbij de status van de vormen ondergeschikt werd - daarover later misschien meer.

Anyway, is het een plan om een extra "soort" aan te maken voor semi-vrijlevende, danwel ontsnapte en mogelijk hybride Leeuwaapjes buiten hun eigenlijke verspreidingsgebied (of wat daarvan over is)?

Iets van Leontopithecus spp. escape/hybrid ?

Dit zou ook bruikbaar zijn voor de beesten zoals beschreven in de PDF die Bart hierboven ergens linkte.

Kunnen de Apen-admins daar wat mee?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)