Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan  (gelezen 372 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

M.A.Rademaker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10
Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Gepost op: oktober 30, 2013, 21:16:33 pm »

Deze prachtige Bladsprietkever (Althans ik hoop dat ik dat goed heb ;) kwam ik afgelopen zomer tegen in de tuin op Java.

Iemand een idee welke soort het hier betreft?

Het betreft deze waarneming
http://observado.org/waarneming/view/79987175
onzeker Bladsprietkever onbekend - Scarabaeidae indet. gezien op 2013-06-05 Indonesia- Jawa Barat
Foto's:


bij voorbaat dank M.A. Rademaker
Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12837
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #1 Gepost op: oktober 30, 2013, 21:23:21 pm »

Zoeken onder Dynastinae.. ik weet niet welke soorten daar voorkomen, maar wat googlen zou moeten lukken. Keywords: rhinoceros beetle of hercules beetle..
Gelogd
Douwe van der Ploeg

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #2 Gepost op: oktober 31, 2013, 09:28:46 am »

Xylotrupes, mogelijk gideon.
 
Edit: volgens mij is dat de enige op Java voorkomende Xylotrupes met dergelijk grote hoornen. Gaaf beest zeg!
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2013, 09:32:31 am door ewoudploeg »
Gelogd

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6787
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #3 Gepost op: oktober 31, 2013, 14:12:11 pm »

x. gideon is goed deze soort heeft een zeer grote verspreiding in het indoaustralische fauna gebied. dus komt voor van india tot in australie. dit dus in meerdere ondersoorten. dan verschillen de kevers onderling ook nog sterk van grootte net als vliegende herten en boktorren. ze worden in noord thailand voor vermaak gevangen. de kinderen doen een touwtje er aan en laten ze daar aan rondvliegen. de volwassenen doen ze op een stuk bamboe met een vrouwtje er in en laten de mannetjes vechten waarop stevig gegokt wordt. de kampioen wordt dan vaak voor veel geld verkocht. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12837
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #4 Gepost op: oktober 31, 2013, 16:56:56 pm »

Ik zie net dat we Dynastidae als aparte familie beschouwen op observado, terwijl we Oryctes nasicornis weer onder Scarabaeidae hebben.. Wat is de "correcte" manier? Het is natuurlijk voor de familie-overzichten onhandig om de soorten gespreid te hebben.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #5 Gepost op: november 04, 2013, 10:13:23 am »

O. nasicornis behoort bij de dynastidae.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #6 Gepost op: november 04, 2013, 10:56:26 am »

Het is inderdaad meer een kwestie van voorkeur of je de enorme historische familie Scarabaeidae op wilt splitsen of niet. Fauna Europae splitst ze op, Het Nederlands Soortenregister niet. Maar als je ze opsplitst dan dus wel consequent zijn en dan idd nasicornis bij de Dynastidae.

Mijn persoonlijk voorkeur zou voor obs. zijn om ze opgesplitst te houden, dan kun je duidelijk bij elkaar horende beesten zoals de Dynastidae en Cetoniidae etc veel overzichtelijker groeperen/presenteren. Het zal wel voor verwarring blijven zorgen doordat sommige mensen nieuwe soorten in de Dyn. aan zullen vragen, anderen toch weer in de Scarab.

@Toon/Keverkenners:
Is het wat om voor deze Chalcosoma caucasus aan te maken? Een (wat miezerig) mannetje van Java ... of zijn er nog andere/betere opties?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6787
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #7 Gepost op: november 04, 2013, 14:18:20 pm »

of atlas. ik ken de soorten onderling niet goed genoeg daar ik ze zelf nooit gevonden heb helaas. zo van plaatjes zitten beide soorten dicht bij elkaar en weet niet goed wat de verschil kenmerken zijn. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #8 Gepost op: november 04, 2013, 15:20:08 pm »

Ik was er ooit al eens mee bezig geweest (wellicht ergens op een forum gevraagd ook), maar kon het even niet meer terug vinden  :rolleyes:

Volgens deze PDF (Kawano, 2002) zou atlas op Java niet voorkomen:
Citaat
Chalcosoma caucasus F. is the largest rhinoceros beetle and one of the largest insects in Asia. It is distributed from Java to East Thailand and seen in the medium elevation forests (mainly 800–1,500 m a.s.l.). Chalcosoma atlas L. is on average smaller (by some 16% in body length in overall location mean) than C. caucasus. It is found in the low- to medium-elevation forests (mainly 0–1,200 m a.s.l.) throughout Southeast Asia except Java (Unno 1993).
Ik herinner me nu ook weer ooit zoiets als antwoord te hebben gekregen (vandaar dat ik op WATW het dier caucasus genoemd had wrschnlk).

De PDF geeft ook wat verschillen, afhankelijk van de afmeting van de hele kever en noemt daarbij wat andere referenties waar deze identificatiepuntjes in genoemd zijn:
Citaat
In medium to large male individuals, a conspicuous tooth on the lower side of the head horn easily distinguishes C. caucasus from C. atlas. In small males, a stick-shaped head horn distinguishes C. caucasus from C. atlas, which has a spoon-shaped head horn (Hisamatsu 1982; Unno 1993; Mizunuma 1999). The thorax horns of C. caucasus are distinctly smaller (none at all in the smallest individuals) than those of C. atlas of the same body size. Regardless of the size, C. caucasus males have larger and more conspicuous stipples on both sides of the thorax than C. atlas (Mizunuma 1999). Quantitative characters such as body length of the two species greatly differed among locations; yet, the qualitative traits representing the species stayed unchanged throughout all the locations, allopatric and sympatric. Thus, there was no difficulty in identifying the two species in any location. In addition to the 992 male individuals used in this study, I have observed more than 1,500 male individuals of C. caucasus and C. atlas, and I could identify all the individuals readily into either of the two species.
Mijn beest is een beetje een tussenmaatje dus misschien toch nog lastig te interpreteren - zou een zekere atlas van ongeveer dezelfde afmeting ernaast moeten zien.

Maar op basis van de vindplaats dus kennelijk in elk geval caucasus

Kawano, Kazuo (2002) Character Displacement in Giant Rhinoceros Beetles. - The American Naturalist, vol.159(3), pp.255–271. PDF

De genoemde referenties (niet naar gezocht) zijn:

Hisamatsu, S. 1982. Notes on Dynastinae of the world. Konchu to Shizen 17:4–11.
Mizunuma, T. 1999. Giant beetles — Euchirinae Dynastinae. ESI, Tokyo.
Unno, K. 1993. Beetles (Kabutomushi no Hyakka). Data House, Tokyo
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12837
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #9 Gepost op: november 04, 2013, 17:38:49 pm »

Het is inderdaad meer een kwestie van voorkeur of je de enorme historische familie Scarabaeidae op wilt splitsen of niet. Fauna Europae splitst ze op, Het Nederlands Soortenregister niet. Maar als je ze opsplitst dan dus wel consequent zijn en dan idd nasicornis bij de Dynastidae.

Mijn persoonlijk voorkeur zou voor obs. zijn om ze opgesplitst te houden, dan kun je duidelijk bij elkaar horende beesten zoals de Dynastidae en Cetoniidae etc veel overzichtelijker groeperen/presenteren. Het zal wel voor verwarring blijven zorgen doordat sommige mensen nieuwe soorten in de Dyn. aan zullen vragen, anderen toch weer in de Scarab.


Ik deel die voorkeur, maar je kan natuurlijk niet één soort in Observado in de ene familie hebben en op waarneming in de andere.. Maarja, een keertje kijken wat de overige keveradmins erover denken en dan eens wat opruimen maar ;)
Gelogd
Douwe van der Ploeg

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #10 Gepost op: november 05, 2013, 10:22:10 am »

Met zo'n klein exemplaar (hij zal alsnog een cm of 8 zijn geweest?) is determinatie inderdaad lastig. Een groot exemplaar van caucasus zou halverwege op de kophoorn een verticale punt moeten hebben die bij grotere exemplaren van atlas ontbreekt. Het jammere is dat bij kleinere caucasus dit verticale puntje ook kan ontbreken. Ik zal in mijn set geprepareerde atlas en caucasus eens kijken of ok een en ander in beeld kan krijgen.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #11 Gepost op: november 05, 2013, 12:31:20 pm »

Hallo saampies,

Allereerst excuses aan M.A. Rademaker voor het "kapen" van zijn topic. Opsplitsen is ook niet meer handig omdat ik zo stom ben geweest twee thema's (naamgeving en mijn eigen beest) in één bijdrage te frutten...

@Ewoud: circa 8cm inclusief kophoorn idd. Gisteren heb ik nog wat verder zitten puzzelen met gegevens van internet, maar het wordt er zonodig alleen maar warriger op. Eerst kwam ik deze foto tegen met (supposedly) beneden caucasus boven atlas, die in andere kleurintensiteit ook op deze pagina staat, waar de caucasus dan opeens moellenkampi heet. Dat is ook precies het probleem op internet natuurlijk - hoe betrouwbaar zijn de namen van de foto's waarmee je vergelijkt? Ik denk dat het bij deze groep heel vies tegen zal vallen.

Kijk je in de beschrijving van moellenkampi dan is er sprake van een tweede exemplaar met:
Citaat
Es ist etwas kleiner als das vorstehend beschriebene Stück. Die Hörner sind massig lang, das Kopfhorn stärker gekrümmt und viel kürzer, unterhalb der Spitze hinten mit zwei Zähnen und näher der Basis gegenüber dem Mittel- zahn des Prothorax mit zwei kleinen Zähnen bewehrt.
Bij mijn exemplaar is het tandje achter de top van de kophoorn inderdaad dubbel en op sommige foto's kun je met enige fantasie rudimentaire knobbeltjes tussen de ogen "herkennen".
Uit de beschrijving is onduidelijk of de twee tandjes naast elkaar of achter elkaar staan - bij mijn beest naast elkaar. Ik zal later vandaag wat foto's bewerken en er een waarneming van maken.

Na wat zoeken ben ik op de website "Virtual-beetles" (van een naamloze Fransman, vermoedelijk G. Guerlach) pagina's tegengekomen die redelijk serieus ogen, waar (denk ik) een goede poging wordt gedaan om ook alle (zinnige of onzinnige?) ondersoorten te presenteren. De ingang voor Chalcosoma spp is hier.

Zijn verspreidingskaarten voor Chalcosoma chiron ssp. (==caucasus) geven voor Java alleen Chalcosoma chiron chiron en geen voorkomen op Java voor atlas, engganensis en moellenkampi. Dat komt dus ook overeen met de gegevens uit de PDF van Kawano hierboven ergens.

Op de pagina abérrations de Chalcosoma chiron kom je dan vervolgens een (nog miezeriger dan mijn) mannetje tegen als Chalcosoma ab. chiron (Olivier, 1789) met in de omschrijving (en net zichtbaar op de foto) "Frontal horn with a preapical double lobe".

Kennelijk is dat dus zelfs enigszins representatief voor de vorm/ondersoort die op Java rondloopt.

Eerlijk gezegd zie ik als ik door zijn pagina's heenblader en goed naar alle vormen en afwijkingen kijk totaal niet hoe je daar morfologisch goed herkenbare (onder)soorten uit wilt afleiden. Als leek krijg je de twijfel "zal het niet toch allemaal één soort zijn?", danwel juist omgekeerd "zullen al die verschillen geen soorteigenschappen zijn (en dan dus 50 lokale soorten ofzo)", maar dat heb ik wel bij meer kevers  :rolleyes:  :wacko:  ;D

Kortom: Uit de morfologie zou ik het zelf niet af durven leiden, maar twee betrouwbaar ogende bronnen geven voor Java alleen "caucasus" en morfologisch lijkt mijn beest inderdaad in de buurt te komen van een aldus geclassificeerde aberratie.

Rest de vraag of de actueel geldige naam nu Chalcosoma caucasus moet zijn of Chalcosoma chiron chiron - de laatste is qua datum wel de oudere, maar dat zegt ook niet altijd alles ... toch weer even een nieuwe puzzel :(
« Laatst bewerkt op: november 05, 2013, 12:56:25 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #12 Gepost op: november 05, 2013, 12:41:52 pm »

http://nomen.at/Chalcosoma%20chiron

Jammer dat zulke sites vrijwel nooit met een literatuurreferentie onderbouwen waarom ze menen dat iets zo is.

Ik heb de indruk dat meneer Guerlach zijn zaakjes wel redelijk heeft uitgezocht, dus ik ga zijn website maar even gebruiken voor het aanmaken van wat soorten en synoniemen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #13 Gepost op: november 05, 2013, 14:28:13 pm »

C. Moellenkampi komt voor zover ik weet alleen op Borneo voor. Deze soort heeft de hoorns op het borststuk meer dorsaal gepositioneer staan, terwijl de hoorns bij atlas en caucasus meer vanuit de zijkant "ontspringen". Dat laatste lijkt me bij jou exemplaar ook duidelijk het geval. Op de foto's die je via de link doorstuurt zie ik in mijn beleving boven een atlas (geen extra puntje verticaal op de kophoorn) en onder een caucasus (wel een puntje verticaal op de kophoorn). Dat puntje verticaal mis ik bij jouw exemplaar wat zou duiden op atlas, maar bij een dergelijk klein exemplaar is dat vrees ik niet hard te maken. Zeker als de verspreiding slechts spreekt van caucasus is dat natuurlijk waarschijnlijker.
 
Nu schrijf ik steeds caucasus, maar naar verluid is chiron tegenwoordig de gangbare naam. Vooralsnog zou ik gaan voor een Chalcosoma chiron.

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #14 Gepost op: november 05, 2013, 14:32:04 pm »

Uit de beschrijving is onduidelijk of de twee tandjes naast elkaar of achter elkaar staan - bij mijn beest naast elkaar. Ik zal later vandaag wat foto's bewerken en er een waarneming van maken.

De tandjes zouden achter elkaar moeten staan. Deze naast elkaar staande tandjes zijn helaas niet een leuk kenmerk voor een der beide soorten. Beide kunnen namelijk zodanig naast elkaar staande doorntjes hebben...... Alleen caucasus heeft ze achter elkaar, dat heeft atlas dan weer niet. EDIT: uitsluitend dus bij grotere exemplaren...)
« Laatst bewerkt op: november 05, 2013, 15:04:37 pm door ewoudploeg »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #15 Gepost op: november 05, 2013, 15:59:18 pm »

Hoi Ewoud,

In de beschrijving van de moellenkampi wordt denk ik toch deze vorm bedoeld (dat is de foto rechtsonderaan deze pagina). De tandjes "näher der Basis gegenüber dem Mittelzahn des Prothorax" zitten dus nog weldegelijk op de hoorn en niet tussen de ogen zoals ik misschien dacht, maar beide duo's staan wel naast elkaar. Dat was de reden dat ik even verder was gaan zoeken, maar ik kwam dus uiteindelijk ook die vorm van chiron chiron tegen met "Frontal horn with a preapical double lobe", wat me weer geruststelde ;)  Qua positie van de laterale halsschildhoorns (en qua opgegeven verspreiding) zal mijn beest inderdaad geen moelenkampi zijn.

De tandjes achter elkaar had ik onder andere bij engganensis en chiron bidentata gevonden.

Maar de tandjes naast elkaar zie ik nu ook bij bepaalde atlas-vormen etc. dus daar heb je inderdaad kennelijk niks aan.

Ik houd het maar fijn op chiron dan - ga er vanavond mee bezig om foto's te sorteren en soorten aan te maken :)

Bedankt voor alle input (allen)  :duim:

@Douwe: Ik heb de Scarabaeidae-toestand even bij de keveradmins in de groep gegooid. Als er wat uitkomt zal ik de afspraken erover dan wel uitvoeren - bedankt voor de tip :)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6787
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #16 Gepost op: november 05, 2013, 16:42:18 pm »

moelenkampi alleen op Borneo rond de mount kinabalou. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1818
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #17 Gepost op: november 05, 2013, 16:55:32 pm »

Inderdaad gaat het om een extra doorntje op de kophoorn, niet om de doorn op het borststuk boven (of min of meer tussen) de ogen.

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12837
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #18 Gepost op: november 05, 2013, 17:26:47 pm »


@Douwe: Ik heb de Scarabaeidae-toestand even bij de keveradmins in de groep gegooid. Als er wat uitkomt zal ik de afspraken erover dan wel uitvoeren - bedankt voor de tip :)

 :duim:
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18832
Re: Bladspriet kever Java nabij Papandayan vulkaan
« Reactie #19 Gepost op: november 05, 2013, 19:26:04 pm »

Ik heb de nieuwe aangezwengelde discussietak over de Scarabaeidae er toch maar even afgesplit  :angel:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 20 queries.