Grote Aalscholver R[0RC]

Gestart door Edwin Schuller, oktober 30, 2013, 12:49:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

Edwin Schuller

Wie weet uit welk project dit beest komt: http://waarneming.nl/waarneming/view/79941240?
Volgens één van de waarnemers uit Denemarken, maar ik kan het niet vinden... alvast bedankt.
Edwin Schuller

HPM

Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Edwin Schuller

Edwin Schuller

vincentvanderspek

Deze vogel zit al voor zijn vierde winter in Scheveningen.

De vraag is vervolgens: hoe in te voeren? Dit jaar is het plots een heel zekere Grote Aalscholver geworden, maar in Denemarken broedt in principe alleen ssp. sinensis. De ringer (en Jacob Sterup ringt serieus véél aalscholvers) zegt dat er geen broedgevallen van carbo bekend zijn, al ziet hij wel eens vogels die een gular pouch angle hebben die wel op Grote past.

Er zullen dus net als in Nederland vast ook wel eens carbo's in de kolonies zitten, maar sluit vermenging maar eens uit. Iets voorzichtiger melden kan wat mij betreft geen kwaad.

Groet, Vincent
"My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you.

Your choice is who you choose to be,
And if you're causin' no harm, then you're alright with me."

― Ben Harper

Edwin Schuller

Klopt, maar dat zou dan wel betekenen dat het determinatiekenmerk "<65 graden" ook op de schop moet!?
Edwin Schuller

HPM


Carss D.N. & Ekins G.R. (2002)
Further European integration: Mixed sub-species colonies of Great Cormorants Phalacrocorax carbo in Britain - Colony establishment, diet, and implications for fisheries management.
ARDEA 90 (1): 23-41

"Inland colonies of Great Cormorants Phalacrocorax carbo in Britain contain individuals of both European subspecies the Atlantic Great Cormorant P.c. carbo and the Continental Great Cormorant P.c. sinensis. Not only are the two breeding together, they are probably hybridising...."

http://ardea.nou.nu/ardea_show_abstract.php?lang=uk&nr=174

Newsom S.E., Hughes B., Russell I.C., Ekins G.R. & Sellers R.M. (2004)
Sub-specific differentiation and distribution of Great Cormorants Phalacrocorax carbo in Europe.
ARDEA 92 (1) : 3 - 9.

Table 1. Descriptive statistics of gular pouch angle measurements (in degrees) of
Great Cormorant subspecies P.c. carbo and P.c. sinensis from within Europe.
Sub-species     n     Mean ± SE     (Range)
P.c. carbo         258 59.7 ± 1.11° (38°-72°)
P.c. sinensis     146 86.2 ± 0.65° (66°-111°)

"In this study we assume that cormorants belong
learly to one or other of the two sub-species.
However, hybridisation between the two sub-
pecies of Great Cormorant has been demonstrat-
d at inland colonies in England through recent
molecular studies (Goostrey et al. 1997; Winney
t al.  2001), although the level of hybridisation
occurring and the influence of this on Great
Cormorant biometrics is unknown. For this reason,
he discriminant functions here may not be reliable
f tested on samples that contain hybrids, although
urther research combining genetics and biomet-
ics would be required to examine this further."

http://ardea.nou.nu/ardea_show_abstract.php?lang=uk&nr=236

Beide artikelen zijn vanaf de site van de NOU te als pdf te downloaden maar ook van elders.

Herman van der Meer

frankmeer

Frank van der Meer

Edwin Schuller

#8
De Scheveningen vogel heeft m.i. een overtuigend scherpe keelzak. Daarmee zijn er voor mij maar twee reële opties:
- Het is een carbo en dat is niet gezien toen hij als kuiken geringd werd.
- Het is een sinensis of hybride, veel Grote Aalscholvers kunnen op onzeker en het hoek-kenmerk kan de prullenbak in.

Of mis ik iets?

De discussie die Frank postte is zeker van toepassing, maar biedt verder weinig duidelijkheid...
Edwin Schuller

Jeroen Nagtegaal

Op het moment van ringen kun je niets... Daarnaast was de steekproef uit het artikel 146 exemplaren, waarbij ik dus niet durf uit te sluiten dat de range bij sinensis ook groter kan zijn.

Een 3e optie is hybridisatie, zoals hierboven al staat komt in de UK gezamenlijk broeden voor, in NL is dit ook vast gesteld.
Daarnaast worden vogels uit Nederland ook afgelezen in Denemarken, uitwisseling van hybriden kan dus wat mij betreft ook zorgen voor het oprekken van de ranges in de Gular-Pouch.

Zelf ben ik dan ook altijd al erg sceptisch geweest over het gemak waarmee deze ondersoort vanaf foto's werd vastgesteld...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Vincent Hart

Eens met Jeroen. Geen bruikbaar kenmerk behalve misschien bij zeer duidelijke individuen (en dan zit je weer met de vraag 'waar gaat zeer duidelijk naadloos over in vrij duidelijk?' ...)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Via de whats up groep Den Haag (van Vincent van der Spek)
In het kader van de b-soorten: als dit een grote ali is, is het een nieuw taxon voor Den Haag. Topwaarneming dus en alles mag nu dus op de App-groep 😜 Enfin, reactie uit Denemarken: hij ziet soms vogels die qua gular angle carbo zouden kunnen zijn, maar dat heeft de ringer  niet uitgezocht. Er zijn volgens deze Jacob Sterup geen zekere broedgevallen van carbo bekend in Denemarken. Een vraagteken lijkt me mede met het oog op hybridisatie op zijn plek.
August van Rijn

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op november 01, 2013, 17:17:36 PM
...
De discussie die Frank postte is zeker van toepassing, maar biedt verder weinig duidelijkheid...


Dat zou je aan het denken moeten zetten.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: Vincent Hart op november 01, 2013, 17:26:06 PM
Eens met Jeroen. Geen bruikbaar kenmerk behalve misschien bij zeer duidelijke individuen (en dan zit je weer met de vraag 'waar gaat zeer duidelijk naadloos over in vrij duidelijk?' ...)
Nog even voor de duidelijkheid, dit is mijn persoonlijke overweging, geen 'officieel Waarneming.nl-standpunt'.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jeroen Nagtegaal

Een andere vraag die ik dan heb. Waarom zijn bijna alle in Nederland waargenomen Grote Aalscholvers met een hoek van 50 graden of meer, terwijl bovenstaand artikel een range geeft van 38°-72°. Het lijkt mij goed als Wrn.nl de Grote Aalscholvers in elk geval op (nog) niet te beoordelen zou zetten.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

lupokatja

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 01, 2013, 17:49:24 PM
Een andere vraag die ik dan heb. Waarom zijn bijna alle in Nederland waargenomen Grote Aalscholvers met een hoek van 50 graden of meer, terwijl bovenstaand artikel een range geeft van 38°-72°. Het lijkt mij goed als Wrn.nl de Grote Aalscholvers in elk geval op (nog) niet te beoordelen zou zetten.

Lijkt me een tikje voorbarig, zo alleen op basis van een enkel geval/enkele gevallen. Per slot van rekening kunnen we ook van vrijwel geen enkele Pontische Meeuw uitsluiten dat het een hybride is. Is er al een goede schatting van die hoek? Is er voor de rest nog iets aan de vogel te zien in vergelijking met andere aanwezige aalscholvers?

Lützen

maartenwielstra


Jeroen Nagtegaal

Citaat van: lupokatja op november 01, 2013, 19:36:31 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 01, 2013, 17:49:24 PM
Een andere vraag die ik dan heb. Waarom zijn bijna alle in Nederland waargenomen Grote Aalscholvers met een hoek van 50 graden of meer, terwijl bovenstaand artikel een range geeft van 38°-72°. Het lijkt mij goed als Wrn.nl de Grote Aalscholvers in elk geval op (nog) niet te beoordelen zou zetten.

Lijkt me een tikje voorbarig, zo alleen op basis van een enkel geval/enkele gevallen. Per slot van rekening kunnen we ook van vrijwel geen enkele Pontische Meeuw uitsluiten dat het een hybride is. Is er al een goede schatting van die hoek? Is er voor de rest nog iets aan de vogel te zien in vergelijking met andere aanwezige aalscholvers?

Lützen
Het verschil met Ponten is dat er darrbij een reeks kenmerken wordt gebruikt. Nu worden veel waarnemingen op slechts de Gular-Pouch bestempeld als Grote Aalscholver. Daarnaast is (nog) niets bekend over de hybriden. Zolang dat niet is, lijkt het mij dus niet juist om ze met willekeur te behandelen. Dan is alles op één lijn behandelen toch de beste optie.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Edwin Schuller

#18
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 01, 2013, 22:46:05 PM
... Dan is alles op één lijn behandelen toch de beste optie.

Maar wat zou deze lijn dan moeten zijn? Als het Gular-pouch-an-sich verhaal niet meer voldoende is als bewijs, welke Grote Aalscholver is dan nog zeker? Dan moeten alle carbo's met terugwerkende kracht een '?' krijgen...?

Citaat van: Vincent Hart op november 01, 2013, 17:26:06 PM
... Geen bruikbaar kenmerk behalve misschien bij zeer duidelijke individuen (en dan zit je weer met de vraag 'waar gaat zeer duidelijk naadloos over in vrij duidelijk?' ...)

In welke categorie zou je deze plaatsen: http://waarneming.nl/fotonew/2/5745662.jpg?

Edwin Schuller

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Edwin Schuller op november 02, 2013, 17:10:26 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 01, 2013, 22:46:05 PM
... Dan is alles op één lijn behandelen toch de beste optie.

Maar wat zou deze lijn dan moeten zijn? Als het Gular-pouch-an-sich verhaal niet meer voldoende is als bewijs, welke Grote Aalscholver is dan nog zeker? Dan moeten alle carbo's met terugwerkende kracht een '?' krijgen...?
Niet direct, maar meer voorzichtigheid lijkt me niet verkeerd. Er zijn enkele aanvaarde gevallen. Oa. van in de UK geringde vogels.
Het goedkeuren vind ik nu dus erg voorbarig, zolang nog niets bekend is over de hybriden lijkt het mij goed als ze op (nog) niet te beoordelen komen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

lupokatja

Citaat van: Edwin Schuller op november 02, 2013, 17:10:26 PM
In welke categorie zou je deze plaatsen: http://waarneming.nl/fotonew/2/5745662.jpg?

Ik vind dat moeilijk te zeggen, ook omdat ik geen idee heb onder welke hoek de vogel gefotografeerd is. Even afgezien van die hoek vind ik de vogel er (op andere foto´s ) sowieso goed uitzien voor een carbo Aalscholver (formaat, zware kop en nek).  Als het geen pure carbo is, dan zitten er toch zeker carbo genen in vermoed ik.  Daarbij moet ik echter gelijk toegeven dat mijn ervaring met carbo in NL nogal beperkt is (de vogel van het Engelermeer een paar jaar lang iedere winter + 2-3 andere individuen). Alleen het feit dat ie in een sinensis kolonie geringd is maakt er natuurlijk nog geen sinensis van, maar vreemd is het wel.

Lützen

lupokatja

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 02, 2013, 17:16:38 PM
Het goedkeuren vind ik nu dus erg voorbarig, zolang nog niets bekend is over de hybriden lijkt het mij goed als ze op (nog) niet te beoordelen komen.

Ik denk dat dat andersom werkt, of iig zo zou moeten werken. Pas als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er zoveel hybriden rondvliegen dat een significant deel van de nu goedgekeurde waarnemingen een hybride zou betreffen of wanneer een systematische analyse zou uitwijzen dat dat "gular pouch angle" criterium toch niet specifiek genoeg is heb je m.i. een reden om alles op "(nog) niet te beoordelen" te zetten. Dat wil niet zeggen dat ik dat 65 graden criterium juist vind, het lijkt mij dat je daar minimaal een flink stuk onder moet gaan zitten en/of aanvullende criteria moet formuleren.

Dat alles natuurlijk vanuit de veronderstelling dat dat beoordelen gebeurd om verantwoord gebruik van de gegevens voor het analyseren van het voorkomen van carbo mogelijk te maken. Voor lijstjes vergelijken etc.. kan dat natuurlijk anders werken.

Lützen

peterv

1 keelzakhoekmeting van 1 foto lijkt mij sowieso tamelijk onbetrouwbaar. Zie:


http://waarneming.nl/waarneming/view/41407671


dat waren allemaal foto's waarop de vogel prachtig "en profiel" stond en de uitersten van mijn metingen 13 graden verschil maakten! De kop hoeft maar een fractie te draaien en je hebt een andere uitkomst.


Peter
Peter Venema

Edwin Schuller

#23
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 02, 2013, 17:16:38 PM
... Niet direct, maar meer voorzichtigheid lijkt me niet verkeerd. Er zijn enkele aanvaarde gevallen. Oa. van in de UK geringde vogels.
Het goedkeuren vind ik nu dus erg voorbarig, zolang nog niets bekend is over de hybriden lijkt het mij goed als ze op (nog) niet te beoordelen komen.

Dat betekent dan alle Grote Aalscholvers (behalve ringmeldingen) op '(nog) niet bekend'? Hier zitten volgens mij zelfs CDNA goedgekeurde vogels tussen...

Citaat van: peterv op november 03, 2013, 16:38:32 PM
1 keelzakhoekmeting van 1 foto lijkt mij sowieso tamelijk onbetrouwbaar. Zie:
...
dat waren allemaal foto's waarop de vogel prachtig "en profiel" stond en de uitersten van mijn metingen 13 graden verschil maakten! De kop hoeft maar een fractie te draaien en je hebt een andere uitkomst.
...

Helemaal mee eens. Dit is ook waarom ik Grote Aalscholvers met een meting van 60+ graden altijd een beetje twijfelachtig vind. De foto die ik eerder linkte zit m.i. echter zo ruim onder de 65 dat er wel erg veel meetfout voor nodig is om hem boven de 65 te krijgen (zie ook de 65 hoek die ik juist daarom ook op de foto heb gezet).

Zie bijv. http://waarneming.nl/waarneming/view/73488983 of http://waarneming.nl/waarneming/view/73138580. Dit soort 'randgevallen' wordt goedgekeurd, maar die van Scheveningen niet? Lijkt mij geen consistent verhaal.

Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op november 04, 2013, 12:12:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 02, 2013, 17:16:38 PM
... Niet direct, maar meer voorzichtigheid lijkt me niet verkeerd. Er zijn enkele aanvaarde gevallen. Oa. van in de UK geringde vogels.
Het goedkeuren vind ik nu dus erg voorbarig, zolang nog niets bekend is over de hybriden lijkt het mij goed als ze op (nog) niet te beoordelen komen.

Dat betekent dan alle Grote Aalscholvers (behalve ringmeldingen) op '(nog) niet bekend'?
..

De vogel van Scheveningen laat zien dat geringd zijn ook geen garantie is.
Herman van der Meer

lupokatja

Citaat van: Edwin Schuller op november 04, 2013, 12:12:52 PM
Dat betekent dan alle Grote Aalscholvers (behalve ringmeldingen) op '(nog) niet bekend'?

Ik vraag me af hoe zeker je dan kunt zijn over die ringmeldingen. Hybriden zijn natuurlijk vrijwel nergens uit te sluiten.

Citaat van: Edwin Schuller op november 04, 2013, 12:12:52 PMDe foto die ik eerder linkte zit m.i. echter zo ruim onder de 65 dat er wel erg veel meetfout voor nodig is om hem boven de 65 te krijgen (zie ook de 65 hoek die ik juist daarom ook op de foto heb gezet).

Zelfs zonder meetfout is die 65 graden al behoorlijk optimistisch. Als die 13 graden van Peter gebaseerd is op betere foto's dan de jouwe zit je voor je het weet toch gewoon binnen de foutmarge.

Lutzen

Edwin Schuller

Citaat van: lupokatja op november 04, 2013, 12:32:29 PM
Zelfs zonder meetfout is die 65 graden al behoorlijk optimistisch. Als die 13 graden van Peter gebaseerd is op betere foto's dan de jouwe zit je voor je het weet toch gewoon binnen de foutmarge.

Lutzen

- Hoe bedoel je "optimistisch?
- 45 + 13 = 58. Dus in het allerslechtste geval zit de vogel van Scheveningen nog steeds beter in z'n keelzak dan eerder genoemde - en goedgekeurde - voorbeelden. Uiteraard is dat gebaseerd op één foto, maar met een 13 graden foutmarge zou je toch zeggen dat je aardig veilig zit.
Edwin Schuller

lupokatja

Citaat van: Edwin Schuller op november 04, 2013, 12:58:00 PM
- Hoe bedoel je "optimistisch?
- 45 + 13 = 58. Dus in het allerslechtste geval zit de vogel van Scheveningen nog steeds beter in z'n keelzak dan eerder genoemde - en goedgekeurde - voorbeelden. Uiteraard is dat gebaseerd op één foto, maar met een 13 graden foutmarge zou je toch zeggen dat je aardig veilig zit.

In de zin dat die 65 graden zelfs zonder meetfout niet echt bruikbaar is in een situatie dat je vele malen meer sinensis dan carbo aalscholvers hebt rondvliegen. Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met de vogel van Scheveningen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/80058195

Een hybride? Misschien, je kunt dat nooit uitsluiten maar ik zie aan de vogel zelf niets wat daar specifiek op wijst. Een sinensis? Denk het niet. Volgens mij is de enige reden om aan een hybride te denken de ringplaats, dus om er vanuit te gaan dat geringde vogels "zeker" zijn is dan een beetje gek.

Lützen

Edwin Schuller

Volgens mij zijn we het dan eens over de Scheveningen vogel :).

Met geringde vogels bedoelde ik vogels waarbij uit de ringgegevens blijkt dat je er wél iets aan hebt (wat voor de Scheveningen vogel dus niet opgaat). Of die er überhaupt zijn weet ik niet... en als dat niet zo is, zouden dus álle Grote Aalscholvers op "(nog) niet te beoordelen" kunnen, want hoe toon je dan een zekere aan? Hoe dan ook, het zou prettig zijn als hiervoor in ieder geval op wrn.nl een consequente lijn getrokken zou worden.
Edwin Schuller

frankmeer

#29
Citaat van: Edwin Schuller op november 05, 2013, 10:22:20 AM
Met geringde vogels bedoelde ik vogels waarbij uit de ringgegevens blijkt dat je er wél iets aan hebt (wat voor de Scheveningen vogel dus niet opgaat). Of die er überhaupt zijn weet ik niet... en als dat niet zo is, zouden dus álle Grote Aalscholvers op "(nog) niet te beoordelen" kunnen, want hoe toon je dan een zekere aan? Hoe dan ook, het zou prettig zijn als hiervoor in ieder geval op wrn.nl een consequente lijn getrokken zou worden.

http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/2000-1.pdf p.21

11 van de 13 eerste carbo's voor NL betroffen ringaflezingen, de overige 2 doodgevonden ex.
Frank van der Meer