Waarnemingen van jaren geleden

Gestart door Luuk Punt, oktober 31, 2013, 18:53:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

Luuk Punt

De laatste weken ontvang ik af en toe verzoeken om waarnemingen van meer dan tien jaar geleden te staven met foto´s of geluidsopnames te staven of pijltjes voor de juiste plek bij waarnemingen te plaatsen. Ik begrijp best dat men de data zo zuiver mogelijk wil houden, maar dit gaat wel m.i. wel erg ver om waarnemers na zo veel jaren te vragen om details.
Ik herinner me dat de gebieden een aantal jaren geleden op een andere manier zijn ingedeeld/zijn aangemaakt, waardoor pijltjes die ik destijds heb geplaatst naar de meest vreemde plaatsen zijn verschoven. Mensen na tien jaar vragen om opnieuw/alsnog een pijltje op de "goede" plek te plaatsen vind ik echt onzinnig. Het lijkt me goed om dit verzoeken niet te sturen...
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

Cornelis Fokker

'..dit verzoeken..', tja, 't blijft lastig die Nederlandse taal.. ;)
Mvg,
Cornelis Fokker, Hendrik-Ido-Ambacht
Kijk ook eens op mijn weblog: http://fokkervogel.blogspot.com/

HPM

Citaat van: Luuk Punt op oktober 31, 2013, 18:53:08 PM
De laatste weken ontvang ik af en toe verzoeken om waarnemingen van meer dan tien jaar geleden te staven met foto´s of geluidsopnames te staven of pijltjes voor de juiste plek bij waarnemingen te plaatsen. Ik begrijp best dat men de data zo zuiver mogelijk wil houden, maar dit gaat wel m.i. wel erg ver om waarnemers na zo veel jaren te vragen om details.
Ik herinner me dat de gebieden een aantal jaren geleden op een andere manier zijn ingedeeld/zijn aangemaakt, waardoor pijltjes die ik destijds heb geplaatst naar de meest vreemde plaatsen zijn verschoven. Mensen na tien jaar vragen om opnieuw/alsnog een pijltje op de "goede" plek te plaatsen vind ik echt onzinnig. Het lijkt me goed om dit verzoeken niet te sturen...

Proberen kan nooit kwaad want ik denk dat ik de plek van de meeste van mijn nog veel oudere waarnemingen nog wel zou kunnen corrigeren, ook als het niet om zeldzaamheden gaat. Als ik het niet uit mijn hoofd weet kan ik het wel nakijken. Als dat niet zo was had ik ze ook niet achteraf in kunnen voeren.
Leermiomentje: gooi nooit je originele documentatie weg.
Herman van der Meer

Luuk Punt

#3
Is me toch iets te gemakkelijk, Herman.
Ik voer waarnemingen in vanaf het eerste moment dat waarneming.nl online is. Op een gegeven moment is de kartering veranderd (iets van rechthoekige atlasblokken naar "ronde lijnen" die precies de gebieden aangeven), waardoor destijds geplaatste pijltjes van waarnemingen niet meer op de goede plek staan.
Uiteraard heb ik vele tientallen boekjes vol met waarnemingen, maar ik ben toch echt niet van plan om al die waarnemingen aan te gaan passen.
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

Luuk Punt

Cornelis, er moet natuurlijk "dit soort verzoeken" staan.
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

HPM

Luuk, ik ken het probleem van de soms kilometers verplaatste oudere waarnemingen en van de waarnemingen waarvan de nauwkeurigheid veekl minder is dan waarmee ze zijn ingevoerd.
Als het om veel waarnemingen gaat zou ik ze ook niet allemaal gaan corrigeren maar bij navraag om bewijsmateriaal bij soorten waarvoor dat nodig is zou ik toch wel mijn best doen als ik dat had.

Zie trou7wens dit nieuwe bericht van HIsko http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=256011.msg1516884#msg1516884
Dat zal wel met het door jou gesignaleerde probleem te  maken hebben.

Herman van der Meer

Luuk Punt

Dank voor je reactie en de link, Herman.  :)

Uiteraard doe ik bij navraag (zoals vandaag bij een snor, die op 3 mei 2002 blijkens het pijltje ergens op een bieten- of aardappelakker zat i.p.v. op het Ooltgensplaateiland langs het pad naar "de Zwartkopmeeuw") mijn best om zaken te corrigeren, maar ik vind het geen aantrekkelijk idee om dat met de regelmaat van de klok te moeten doen.

Navraag om waarnemingen van bijvoorbeeld een in 2003 waargenomen matkop met foto's of geluidsopnames te staven, vind ik echt onzin. Mochten admins dit soort waarnemingen niet vertrouwen, dan laat ik dat graag bij hun. Laat ik het zo zeggen: ik voel me in ieder geval niet geroepen om me bij dit soort waarnemingen tien jaar na dato nog te verantwoorden.
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

HPM

Er komt natuurlijk nog bij dat als iemand van een oude zeldzaamheid documentatie beschikbaar had hij die waarschijnlijk wel gelijk bij de waarneming gevoegd zou hebben.  Maar uit eigen praktijk weet ik dat dat niet altijd zo is dus navraag kan nog steeds nuttig zijn. Zo heb ik een waarnemingen van wat toen nog een indiensoort was waarvan ik een geluidsopname heb maar die ik eerst zou moeten zien te vinden en hem dan nog toegankelijk zou moeten maken.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: Luuk Punt op oktober 31, 2013, 20:10:08 PM
Dank voor je reactie en de link, Herman.  :)

Uiteraard doe ik bij navraag (zoals vandaag bij een snor, die op 3 mei 2002 blijkens het pijltje ergens op een bieten- of aardappelakker zat i.p.v. op het Ooltgensplaateiland langs het pad naar "de Zwartkopmeeuw") mijn best om zaken te corrigeren, maar ik vind het geen aantrekkelijk idee om dat met de regelmaat van de klok te moeten doen.

Navraag om waarnemingen van bijvoorbeeld een in 2003 waargenomen matkop met foto's of geluidsopnames te staven, vind ik echt onzin. Mochten admins dit soort waarnemingen niet vertrouwen, dan laat ik dat graag bij hun. Laat ik het zo zeggen: ik voel me in ieder geval niet geroepen om me bij dit soort waarnemingen tien jaar na dato nog te verantwoorden.

Hallo Luuk,
Het is logisch dat je geen uitgebreide documentatie (meer) hebt van een 'stokoude' waarneming van een Matkop (en in Brabant zou dat een Glanskop kunnen zijn bijv.). Immers was men zich er vroeger vaak niet van bewust hoe plaatselijk het voorkomen van die 2 soorten kan zijn en dus ook dat ze in sommige gebieden (zelfs ter grootte van een provincie als Noord-Brabant) volledig kunnen ontbreken. Daarnaast werd er te gemakkelijk gedacht over de ID van beide soorten zowel w.b. uiterlijk als de geluiden. Daarom is de verspreidingskaart van deze 2 soorten in de eerste SOVON-Atlas (1979) volstrekt misleidend maar nog tot in de 21e eeuw zijn deze soorten bij officiële inventarisaties (ook door zéér ervaren inventarisators!) verwisseld met elkaar of met andere soorten (zelfs Eekhoorns..). Bijkomend is vooral Matkop in sommige gebieden zeer sterk achteruit gegaan en/of zelfs helemaal verdwenen.
Ik hoop dat je begrijpt dat, met in achtneming van het bovenstaande, het niet verstandig is om voor een goede beoordeling al te zeer te vertrouwen op (uitsluitend) de kennis & kunde van waarnemers. Voor een betrouwbaar overzicht van het voorkomen (vroeger en nu) van (o.a.) Matkop en Glanskop is het van groot belang dat ook 'oude' waarnemingen zoveel als mogelijk gesteund worden door zo objectief mogelijke documentatie.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

Hoi Luuk,

Ik snap je 'verontwaardiging' goed. kan alleen maar zeggen, probeer het niet te zwaar op te vatten in de zin van 'het moet nu'.
Als admins hebben we nu een aantal standaardzinnen die we hapklaar aan kunnen klikken voor een commentaar.
Dit is één zo'n zin
'Dit betreft een zeldzame soort, vermeld zoveel mogelijk waargenomen kenmerken in het invoerveld bijzonderheden (evt. foto's of geluiden kunnen de determinatie ondersteunen).'

Ik vermoed dat je irritatie daar een beetje uit voort komt. Tenminste, ik hoor vaker dat zo'n standaardzin bij waarnemers wel eens koud overkomt. En maak zo'n zin nu vaak persoonlijker (bijv 'evt foto of geluiden' vervangen door 'foto en video'). En om te beginnen gewoon de vraag of je misschien nog weet te beschrijven en waarop je destijds Glanskop hebt uitgesloten.

In het verleden zijn waarnemingen of zonder commentaar 'te makkelijk' doorgekomen, of niet helemaal juist qua locatie geplaatst.
Omdat ook steeds meer op lokaal niveau van archiefdata gebruik wordt gemaakt, vallen waarnemingen van 'algemene' soorten meer op. Zoals van Matkop/Glanskop enz.
Denk bij die data bijv aan het maken van een avifauna. De samenstellers willen toch een betrouwbaar beeld, en dat veroorzaakt soms vragen over een waarneming jaren terug. Dat kan, zo is mijn ervaring, twee uitersten op, van 'heb geen idee meer' tot (een verbazend) 'heb nog foto's of video-opnamen'.

Zo gezegd, het is fijn om bij elke 'afwijkende' waarneming wat meer te weten over die waarneming. Al is het maar je verhaal uit herinnering. Hoe meer info, hoe betrouwbaarder de oude data.

Persoonlijk gaat het mij niet om 'mochten admins dit soort waarnemingen niet vertrouwen', maar gebruik ik in m'n achterhoofd dat ongeacht wie (vwg Katwijk?) over onbekend aantal jaren (17?) de waarneming leest, kan zeggen: duidelijk en bruikbaar verhaal.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Luuk Punt

Bedankt voor jullie reacties en heldere antwoorden, Frank en Remco.

Maar ik blijf het vreemd vinden dat je waarnemers na meer dan tien jaar naar (extra) documentatie blijft vragen. Deze zal in het geval van bijvoorbeeld de waarneming van een matkop vrijwel altijd ontbreken. Tien jaar of langer geleden ging immers niet iedereen gewapend met een digitale camera, geluidsapparatuur of een smartphone, waarin al deze zaken inmiddels zijn samengevoegd, op pad. Blijft dus dat vrijwel elke waarneming uit de "oude doos" niet gestaafd zal kunnen worden met bewijsmateriaal. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat alle waarnemingen, die door admins worden betwijfeld, op termijn van een vraagteken moeten worden voorzien of zelfs helemaal moeten verwijderd?

Daarbij is de functie van waarneming.nl voor velen ook die van een persoonlijk digitaal notitieboekje. Ik heb er alle begrip voor dat daarin binnen het team van waarneming.nl een flinke verschuiving heeft plaatsgevonden in de richting van het opzetten en onderhouden van een grote database met een schat aan gegevens. Het streven naar een zo goed mogelijke database begrijp ik ook. Het lijkt me echter dat dit niet moet leiden tot een soort purisme, waarbij iedereen die wat invoert zich telkens moet gaan verantwoorden, want zal de lol er voor een deel van degenen die hun gegevens invoeren er m.i. snel af zijn.

Hartelijke groet,

Luuk
Hartelijke groet,

Luuk Punt

http://vogelpunt.wordpress.com/

Botervlieg

Ik registreer mijn waarnemingen altijd met foto of geluidsopname. Zelfs bij elke koolmees, merel, meerkoet etc.
(Als er nog geen foto bij de waarneming staat, heb ik die wel en komt die er later nog bij).

Voordeel hiervan is dat je verschillen binnen de soort kunt zien. Soms wordt er nog een nieuwe soort ontdekt (zoals grote trilspin vs marmertrilspin) en dan kunnen al mijn waarnemingen er op nagezocht worden. Een foutje in determinatie is ook zo gemaakt. Ondanks dat ik ondertussen best al het een en ander weet schreef ik van de week nog per ongeluk duizendpoot onbekend ipv miljoenpoot onbekend. Die vergissing heb ik ook een keer gemaakt met meerkoet - waterhoen. Al ken ik beide vogels gerust wel goed.

Een maand of 3 terug heb ik een waarnemer (een bekende van mij) er op aangesproken dat hij/zij veel waarnemingen zonder foto registreerde. Alles op zeker en geen huppeldepup onbekend. Daar is best wel een discussie uit ontstaan, maar uiteindelijk is deze persoon toch begonnen om bij zoveel mogelijk waarnemingen vanaf dat moment foto's te voegen. En wat bleek? Regelmatig waarnemingen die toch onjuist bleken. Nét een andere soort, toch niet te determineren, het is de soort misschien wel, maar dat is op de foto niet te zien, etc. Geeft niets dat deze persoon foutjes maakte, dat doe ik ook. Maar juist daarom zet ik er altijd een foto bij.

Ik begrijp goed dat het - na 10 jaar - vervelend is, zeker omdat je "toen" al de moeite hebt gedaan de waarneming te melden.

Maargoed, misschien heb je toch iets aan mijn motivatie.

snwja3

Let wel, 10 jaar geleden liepen we nog niet allemaal met een digitale camera (waarmee we waardeloze vage plaatjes die niets aan de waarneming toevoegen  ;) O0 ) eraan konden toevoegen. Toen vogelden we gewoon nog met een vogelboek in de broekzak.
Wietze Janse

HPM

Marleen, het gaat hier niet om actuele waarnemingen van algemene soorten maar om min of meer zeldzame en/of moeilijk herkenbare soorten uit het verleden.  Bij algemene soorten als meerkoet en waterhoen is het echt niet nodig om overal een foto bij te doen en het is onwaarschijnlijk dat er in de toekomst navraag naar zal worden gedaan, ook al zijn er beginnelingen die ze wel eens verwarren.
Herman van der Meer

Guus Peterse

Citaat van: snwja3 op november 01, 2013, 09:25:22 AM
Let wel, 10 jaar geleden liepen we nog niet allemaal met een digitale camera .
Nog steeds niet.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

RamonVerstraaten

#15
Citaat van: Luuk Punt op oktober 31, 2013, 18:53:08 PM
De laatste weken ontvang ik af en toe verzoeken om waarnemingen van meer dan tien jaar geleden te staven met foto´s of geluidsopnames te staven of pijltjes voor de juiste plek bij waarnemingen te plaatsen. Ik begrijp best dat men de data zo zuiver mogelijk wil houden, maar dit gaat wel m.i. wel erg ver om waarnemers na zo veel jaren te vragen om details.
Ik herinner me dat de gebieden een aantal jaren geleden op een andere manier zijn ingedeeld/zijn aangemaakt, waardoor pijltjes die ik destijds heb geplaatst naar de meest vreemde plaatsen zijn verschoven. Mensen na tien jaar vragen om opnieuw/alsnog een pijltje op de "goede" plek te plaatsen vind ik echt onzinnig. Het lijkt me goed om dit verzoeken niet te sturen...

Aanpassen werkt alleen als alle waarnemers die een bepaalde soort op een bepaalde plaats hebben waargenomen meewerken. Zo zijn alle waarnemingen van de Grote Karekiet van 2005 in Rijnwoude verschoven naar een plek midden in een weiland, terwijl uit de omschrijvingen blijkt dat hij bij de Vogelhut zat (waar mijn pijl uit 2012 staat). Als de één het nu wel aanpast en de ander niet, dan lijkt het net alsof er dat jaar meerdere exemplaren op verschillende locaties zaten.
http://waarneming.nl/gebied/view/22887?from=1900-01-01&to=2013-11-01&sp=49&g=1&u=0

Misschien een idee om dit soort gevallen in Foutieve determinaties te melden, zodat een admin een groep waarnemingen in één keer kan aanpassen (uiteraard met uitleg over de juiste locatie of een 'voorbeeldpijl')?
met vriendelijke groeten, Ramon Verstraaten

Vincent Hart

Citaat van: snwja3 op november 01, 2013, 09:25:22 AM
Let wel, 10 jaar geleden liepen we nog niet allemaal met een digitale camera (waarmee we waardeloze vage plaatjes die niets aan de waarneming toevoegen  ;) O0 ) eraan konden toevoegen. Toen vogelden we gewoon nog met een vogelboek in de broekzak.
Ik vond anders het vroegere Puntilisme veel spannender dan de 13-in-een-dozijn ragscherpe digiscoopplaten die Luuks latere werk domineren ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hiskodevries

#17
ik heb de afgelopen drie dagen 10.000 vogelfoto`s uit de oude doos opnieuw gevalideerd. En wat mij opviel was dat die eigenlijk van grotere kwaliteit waren dan wat tegenwoordig nog wel eens wordt meegestuurd. Nu zie je vaak een 'lucky shot' dat kwam tot 2007 niet voor.
Wel waren het slechts een beperkt aantal fotografen.
Vincent, doe jij die andere 10.000 even ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Douwe van der Ploeg

Frank: waarnemingen zonder documentatie zijn uiteraard ook gewoon welkom. Ze worden alleen niet goedgekeurd, maar dat zal in 99% van de gevallen ook alles zijn. Mocht je nu net een (lokale) zeldzaamheid hebben, dan wordt de waarneming misschien afgekeurd of op niet te beoordelen gezet, maar daar heb je toch eigenlijk zelf geen last van?
Douwe van der Ploeg

frankneijts

#19
Citaat van: FrankR op november 01, 2013, 21:38:19 PM
Mijn ervaring is dat ik het gevoel kreeg dat mijn geloofwaardigheid als waarnemer vnl. afhing van fotografisch "bewijs". Zeer tegen mijn zin. Bij wijze van spreken moest ik de waarneming van een huismus uit en ten treure beschrijven. Ik ben dus tegen wil en dank gaan fotograferen om van het gezeur van onvolkomen beschrijvingen af te zijn. Inmiddels zijn mijn foto's blijkbaar daarvoor ook nog onvoldoende. Ik denk als ik mijn auto verkoop, ik daarmee  voldoende technisch potentieel heb om mij redelijk te manifesteren op waarneming.nl.

Frank, sorry dat ik het zo zeg maar dit is regelrechte nonsens. Waarnemingen van redelijk normale soorten binnen de reguliere datumgrenzen en op de voor de soort relevante plekken en biotopen, worden in veruit de meeste gevallen gewoon aanvaard zonder daar veel woorden aan vuil te maken. Pas als het een waarneming van een zeldzamere soort betreft of van een gewone op een 'rare' datum, een abnormaal aantal of op een hele rare plek, wordt er om wat meer informatie gevraagd waarbij foto's als ondersteunend bewijs natuurlijk het meest voor de hand liggen. Niet alleen omdat die de ID in veel gevallen in één oogopslag bevestigen of ontkrachten maar ook omdat de kwaliteit van de beschrijvingen in veel gevallen helaas te wensen overlaat of de waarneming zelfs eerder kwaad dan goed doet.
(En, ook helaas, worden er zoveel fouten gemaakt m.b.t. de ID van zelfs algemene soorten, dat we het ons als waarneming.nl eigenlijk niet kunnen veroorloven om, in elk geval bij bijzondere waarnemingen, uitsluitend te vertrouwen op de mooie ogen van de waarnemer..)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

#20
Citaat van: FrankR op november 01, 2013, 21:38:19 PM

Mijn ervaring is dat ik het gevoel kreeg dat mijn geloofwaardigheid als waarnemer vnl. afhing van fotografisch "bewijs". Zeer tegen mijn zin. Bij wijze van spreken moest ik de waarneming van een huismus uit en ten treure beschrijven. Ik ben dus tegen wil en dank gaan fotograferen om van het gezeur van onvolkomen beschrijvingen af te zijn. Inmiddels zijn mijn foto's blijkbaar daarvoor ook nog onvoldoende. Ik denk als ik mijn auto verkoop, ik daarmee  voldoende technisch potentieel heb om mij redelijk te manifesteren op waarneming.nl.

Waarnemingen van gewone soorten kunnen vaak automatisch worden goedgekeurd. Sommige soorten in sommige gebieden krijgen bij mij een grijs vinkje zodra ik ze (zonder documentatie!) heb ingevoerd. Het hangt er wel vanaf of er eerder al wel goedgekeurd bewijs is geleverd, want 'de automaat' moet natuurlijk wel kennisregels hebben om zich op te baseren.
Als je graag je waarnemingen goedgekeurd wil hebben kan j eje dus eventueel beperken tot af en toe een foto bij te voegen als je in staat bent die te maken. Zo niet dan doe je het niet. Speciaal dure apparatuur gaan kopen vind ik onzin, ook al zou je het kunnen betalen.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: hiskodevries op november 01, 2013, 12:18:44 PM
ik heb de afgelopen drie dagen 10.000 vogelfoto`s uit de oude doos opnieuw gevalideerd. En wat mij opviel was dat die eigenlijk van grotere kwaliteit waren dan wat tegenwoordig nog wel eens wordt meegestuurd. Nu zie je vaak een 'lucky shot' dat kwam tot 2007 niet voor.
Wel waren het slechts een beperkt aantal fotografen.
Vincent, doe jij die andere 10.000 even ?
Prima Hisko, bij de volgende blunder in de kennisregels kijk ik wel gewoon de andere kant op.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

redmar_woudstra

Is het nog steeds mogelijk dat waarnemingen naar volledig andere locaties verspringen? Kan me herinneren dat ik ooit commentaar kreeg op een waarneming van een Bosuil op een waddeneiland, terwijl ik deze toch echt ergens midden in Friesland in had gevoerd.
groet,
Redmar

HPM

Citaat van: redmar_woudstra op november 02, 2013, 16:59:31 PM
Is het nog steeds mogelijk dat waarnemingen naar volledig andere locaties verspringen? Kan me herinneren dat ik ooit commentaar kreeg op een waarneming van een Bosuil op een waddeneiland, terwijl ik deze toch echt ergens midden in Friesland in had gevoerd.


Hierboven zijn die oude gevallen even ter sprake gekomen en het is meerdere malen aan de orde geweest aan de hand van voorbeelden. Pijlen staan dan soms kilometers van de plek waar ze zijn ingevoerd. Hoe dat ooit heeft kunnen gebeuren is me nooit echt duidelijk geworden maar ik neem aan dat de problemen waardoor dat is ontstaan ondertussen wel zijn opgelost. Pijlen komen nog wel steeds op een totaal verkeerde plaats terecht door problemen met de gsm, maar dat kan simpel worden opgelost als waarnemers altijd even controleren wat ze hebben ingevoerd.
Herman van der Meer