Vale gierzwaluw lauwersmeer

Gestart door TjeerdBurger, oktober 25, 2013, 15:56:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

TjeerdBurger

ook weer een/de vogel boven de oostpunt van vlieland, piep zal zo wel volgen

Marcel van kammen

En 1 langs de kustweg Lauwersoog (via whatsapp gehoord).

HPM

Citaat van: Edwin Russer op oktober 25, 2013, 18:42:46 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op oktober 25, 2013, 18:21:03 PM
Dat lijkt me op zijn minst 5...
Vlie, Texel, Castricum én Lauwers kwamen al eerder langs vandaag.

En dan zijn er ook nog enkele 'gewone' gemeld. Wellicht zaten er daar ook nog 1 of 2 tussen?


Kun je nagaan, ik kan de teller nu meer niet bijhouden :)


Rondje Noord-Nederland ;D

Voor gierzwaluwen zijn het afstanden van niks. En Lauwersmeer is onzeker.
Herman van der Meer

Robertmeer

Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Folkert Jan

#4
May I have your votes please












"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

Tja, met deze foto's lijkt er toch e.e.a. niet te kloppen voor een Vale: op ondervleugel middelste èn kleine dekveren donker (bij Vale alleen kleine donker) en geen contrastverschil tussen buitenste en binnenste handpennen; geen duidelijk masker rond oog (wat er te zien is heeft Gierzwaluw ook); geen zichtbaar contrast op bovenzijde. Misschien dat andere (betere) foto's nog verschil kan maken maar ik heb zo mijn twijfels..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

#6
Citaat van: frankneijts op oktober 25, 2013, 23:40:55 PM
Tja, met deze foto's lijkt er toch e.e.a. niet te kloppen voor een Vale: op ondervleugel middelste èn kleine dekveren donker (bij Vale alleen kleine donker) en geen contrastverschil tussen buitenste en binnenste handpennen; geen duidelijk masker rond oog (wat er te zien is heeft Gierzwaluw ook); geen zichtbaar contrast op bovenzijde. Misschien dat andere (betere) foto's nog verschil kan maken maar ik heb zo mijn twijfels..

Ik ga van voor naar achter en van links naar rechts met dit beest. Het licht was zo ontzettend beroerd dat er nauwelijks details zichtbaar blijven en als de vogel even dichtbij vloog de autofocus het niet meer aan kon.

Niet om er gelijk weer een zekere vale van te maken, maar over die dekveren. Je zegt dat de middelste dekveren te donker zijn, Maar eerlijk gezegd zie ik niet zo goed welke veren de middelste dekveren dan zouden moeten zijn. Hoe ik er tegenaan kijk is: (even globaal)
groen = klein
rood = middelste
blauw = grote

En in dat geval zijn de middelste dekveren toch degelijk licht.

Zie bijlage en vergelijk met deze foto:

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Daarnaast heb je het over een masker wat die van mij niet zou hebben, maar ik zie bij de vlie vogel (Foto van Jaap Denee: http://waarneming.nl/waarneming/view/79913294) behalve fotokwaliteit geen enkel verschil in koptekening



Lauwersoog vogel:











En vergelijk dat bijvoorbeeld met een gewone gierzwaluw en let dan vooral op het contrast tussen het oog en de rest van de kleur van de kop
Foto van Sjaak Schilperoort: http://waarneming.nl/waarneming/view/77278073

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Citaat van: Folkert Jan op oktober 26, 2013, 00:35:19 AM
Niet om er gelijk weer een zekere vale van te maken, maar over die dekveren. Je zegt dat de middelste dekveren te donker zijn, Maar eerlijk gezegd zie ik niet zo goed welke veren de middelste dekveren dan zouden moeten zijn. Hoe ik er tegenaan kijk is: (even globaal)
groen = klein
rood = middelste
blauw = grote

En in dat geval zijn de middelste dekveren toch degelijk licht.

Zie bijlage en vergelijk met deze foto:


Niet dat ik het makkelijk vind, maar als ik jouw plaat met deze topografische plaat vergelijk, zou ik inderdaad zeggen dat de middelste dekveren toch ook licht zijn bij de Kustweg-vogel ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Vincent Hart

M.b.t. ondervleugel: Op onderstaande foto 11 van FJ zie ik een smalle donkere voorvleugelrand (leading edge coverts en lesser coverts en lesser primary coverts op het topografie-plaatje) die contrasteert met een lichtere zone (median en greater coverts/primary coverts) erachter.


Bij gierzwaluw is die donkere voorvleugelrand breder, doordat ook de middelste dekveren/handpendekveren donker zijn. Volgens mij  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

Hmm dat is weer een pre voor Vale. Toen ik gisteren via de App van Enno de platen uit het veld zag was ik er uit en begon met de auto inladen, later kwam de twijfel, nu heb ik weer spijt, hoewel niet gemeld nog, dit is nog moeilijker dan Grote Kruisbekken :rolleye:
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Hans Verdaat

#12
Ik zou gewoon naar Texel rijden Max  :duim: . Hier zijn we toch wel zeker van de vogel, ondank wat 1 of 2 goeroes in hun haast melden  ;) 
Zoals Vincent ook zegt over de Vlieland vogel, lijkt de vogel hier in het veld soms ook donkerder door de inval van het licht en dat zie je ook terugkomen in de discussie over foto's met vrij veel bewegingsonscherpte.

wel meer wind hier vandaag: http://www.texelairport.nl/a/vliegveldtexel/weather.htm

Henri25

#13
Mogen de foto's van mij van gister door het slechte weer totaal niks zijn geworden, misschien hebben jullie hier (Andre-Willem Faber) nog wel wat aan?

http://waarneming.nl/waarneming/view/79910642

EDIT: Misschien een idee om deze discussie even uit het belangrijke Zeldzame meldingen topic te halen, voor al die mensen die hopen op een melding van een zeldzaamheid in dit topic?
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

Folkert Jan

Mag afgesplitst worden wat mij betreft.


Ten eerste nog even de leeftijd:
Op basis van puntige handpennen en het gebrek aan een ruigrens in de handpennen is de lauwersoog vogel een 1kj. (leeftijdkenmerken volgens de Advanced Bird guide en zijn bij beide soorten hetzelfde). Zelfde geld overigens ook voor de vlielandvogel. Ook een 1kj naar mijn mening.

Nu even een foto van de vlieland vogel in ongeveer dezelfde kwaliteit als de lauwersoog vogel

vlieland door http://waarneming.nl/waarneming/view/79907907



Lauwersoogvogel
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Nog maar eens de bovenkantjes van de 3 vogels.

Vlieland
Foto: Lars Buckx http://waarneming.nl/waarneming/view/79895903


Lauwersoog


Texel
Foto: Hans Verdaat http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/79909840
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

thomas u

Ik begrijp het niet zo goed. Zijn alle waarnemingen van vale gierzwaluw dezelfde, of zijn het allemaal andere? Als het allemaal andere zijn betekent dat dus dat er ooit 1 is gezien en nu opeens in 2 dagen wel 5 a 7. Klopt dat?
Thomas

JohanvantBosch

Citaat van: thomas u op oktober 26, 2013, 12:41:00 PM
Ik begrijp het niet zo goed. Zijn alle waarnemingen van vale gierzwaluw dezelfde, of zijn het allemaal andere? Als het allemaal andere zijn betekent dat dus dat er ooit 1 is gezien en nu opeens in 2 dagen wel 5 a 7. Klopt dat?
Thomas

Aangezien ze voor een deel tegelijk zijn gezien of met weinig tussentijd, ga ik ervanuit dat het om minimaal vier vogels gaat. Maar dat rekensommetje kun jij zelf ook maken  O0

Steven Wytema

Citaat van: Folkert Jan op oktober 25, 2013, 22:45:26 PM
May I have your votes please

Folkert-jan,
als je zo 'naar de vogel toe' blijft redeneren kun je ons wel vragen om onze stemmen, maar ik krijg niet het idee dat dat enige invloed op je heeft.
(behalve de 'voor'stemmen)

De crux bij determinatie ligt hem niet in een bijpassend plaatje vinden waar één kenmerk ook bij jouw vogel past.
De crux ligt hem in het uitsluiten van Gierzwaluw (incl juv/1e w vogels).

Om de middelste dekveer-discussie als voorbeeld te nemen:
Het moet onomstotelijk vast liggen dat hetgeen jij bedoelt ook middelste dekveren zijn. Dan kan je moeilijk aankomen met een 'rondje' van "hier moeten ze ergens ongeveer liggen".
Neem de jpg van Vincent erbij en teken op de pixel nauwkeurig waar die drie dekveergebieden liggen.
Wat jij bedoelt kan ik wel ergens inzien, maar die veren kunnen net zo goed iets anders liggen waardoor je een rondje kan tekenen om de lichte grote dekveren, en de rest (midd&klein) allemaal donker zijn.

En dat -onomstotelijk vastleggen- is nou juist goed gebeurd bij de Vlieland vogel. En in zekere zin ook bij de Texel vogel.
Juist omdat die laatste beter is vastgelegd, is het veel 'aangenamer' om daarover te discussiëren.
Steven Wytema


Steven Wytema

oftewel: pleur al die vergelijkingen met vlieland en texel vogels in de prullenbak, en maak eens vergelijkingen met Gierzwaluw-fotos.
(van die foto's die ongetwijfeld Gierzwaluw zijn, maar die toch richting Vale neigen).
En dan laat je op jouw foto's zien dat jouw vogel in alle gevallen anders is. En dus een Vale
Steven Wytema


maartenwielstra

En hoe zit het nou met die Aziatische ondersoorten van de gewone?

Folkert Jan

Citaat van: Steven Wytema op oktober 26, 2013, 13:08:13 PM
oftewel: pleur al die vergelijkingen met vlieland en texel vogels in de prullenbak, en maak eens vergelijkingen met Gierzwaluw-fotos.
(van die foto's die ongetwijfeld Gierzwaluw zijn, maar die toch richting Vale neigen).
En dan laat je op jouw foto's zien dat jouw vogel in alle gevallen anders is. En dus een Vale

Die opmerking: may i have your votes please is gemaakt voordat ik uberhaupt die vergelijkingen neer heb gezet dus waar die nodeloos negatieve opmerking nou weer op slaat  ???

Daarnaast komt een uitgebreidere analyse in vergelijking met gewone gierzwaluw nog ivm het indienen van de vogel, alleen is het niet zo simpel om goeie foto's te vinden van 1kj gierzwaluwen uit het najaar. Ik ben ervan de de hoogte dat voor het aanvaarden als geval wij als waarnemers moeten aantonen waarom het geen gierzwaluw is, maar in dit topic ben ik alleen kort in gegaan op de tegenargumenten die Frank noemt. De vogel kan immers nog TP zijn en het is een beetje zonde dat mensen thuis blijven als het er wel 1 is.

Nogmaals weer ontzettend jammer dat er zo'n belerende en negatieve toon in jou betoog zit. Gelukkig ken ik je uit het veld heel anders.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: Folkert Jan op oktober 26, 2013, 13:45:29 PM
... alleen is het niet zo simpel om goeie foto's te vinden van 1kj gierzwaluwen uit het najaar. I...

Dat is intzettend veel gemakkelijker dan een i kj Gierzwaluw vinden in het voorjaar.

Citeer
Nogmaals weer ontzettend jammer dat er zo'n belerende en negatieve toon in jou betoog zit. Gelukkig ken ik je uit het veld heel anders.

MIsschien kun je daar iets uit leren.
Herman van der Meer

Steven Wytema

Ik wil mezelf eerder 'lerend' dan belerend noemen..


-"may I have your votes" vraag je eerst. Maar uit alles wat volgt is het niet echt uitnodigend om onze votes te geven.
- "nogmaals weer ontzettend jammer..." Ik kan enigszins inzien dat het negatief klinkt, had me wellicht objectiever kunnen uiten.
Maar het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat het meermaals vergelijken met Vlieland en Texelvogels juist averrechts werkt.
- "..ben ik alleen kort ingegaan op de tegenargumenten" Kijk eens naar jouw posts hierboven.
Het énige wat je doet is argumenten opzoeken waarom jouw vogel een Vale zou kunnen zijn (NB "zou kunnen zijn" is een groot verschil met "is").


Afsluitend: het kan er nog steeds een zijn, daar laat ik me niet over uit. Wat ik probeer duidelijk te maken is door de manier waarop je de discussie voert, mensen weinig geneigd zijn om met je in discussie te gaan/ serieus te nemen. En dat is heel jammer.
Steven Wytema



DKoppenol

Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

jvdlaan

Heren, vrienden graag!

Wat het een beetje moeilijk maakt is op de Lauwersoogvogel met zekerheid te zeggen waar de grote dekveren zitten en de middelste. Ik ben van mening dat op de foto van de Lauwersoogvogel in commentaar van 0:00:21 te zien is dat de grote dekveren te zien zijn en dat die licht zijn (dat zijn ze bij beide soorten), maar dat de middelste dekveren dezelfde kleur hebben. Op de foto op Netfugl.dk www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=23279 is te zien dat bij gewone gierzwaluw de middelste dekveren dezelfde kleur hebben als de kleine dekveren.
Voor mij is het dan case closed: de gierzwaluw van Lauwersoog is een Vale.

Steven Wytema

#27
Citaat van: jvdlaan op oktober 26, 2013, 14:45:13 PM
Heren, vrienden graag!

Wat het een beetje moeilijk maakt is op de Lauwersoogvogel met zekerheid te zeggen waar de grote dekveren zitten en de middelste. Ik ben van mening dat op de foto van de Lauwersoogvogel in commentaar van 0:00:21 te zien is dat de grote dekveren te zien zijn en dat die licht zijn (dat zijn ze bij beide soorten), maar dat de middelste dekveren dezelfde kleur hebben. Op de foto op Netfugl.dk www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=23279 is te zien dat bij gewone gierzwaluw de middelste dekveren dezelfde kleur hebben als de kleine dekveren.
Voor mij is het dan case closed: de gierzwaluw van Lauwersoog is een Vale.
Eens, vrienden.
Ik hoop dat ik van FJ kritisch (inhoudelijk) mag zijn.

Als ik de foto van Netfugl vergelijk met de onderste vleugel hier [size=78%]http://waarneming.nl/foto/view/5724056[/size] dan zie ik na de grote dekveren alleen donkere veren.
In de bijlage heb ik mijn interpretatie toegevoegd van waar ik lijnen (dwz contrast) meen te zien die op dekveerranden lijken (zelfde als groenroodblauw-foto FJ).
Als ik daar de laatste lijn juist interpreteer zou een deel van de binnenste armpennen (& handpennen) echt miniem klein zijn (veel kleiner dan dekveren). Iets wat bij een Gierzwaluw misschien zou kunnen, maar doorgaans erg apart. Op deze foto is op de bovenste vleugel ook hetzelfde randje te zien op basis waarvan je de rand van de grote dekveren zou kunnen interpreteren, maar op de onderste vleugel niet. Als je de onderste vleugel bekijkt, lijken de lichte dekveren mij uitsluitend bestaan uit grote. Let ook eens op de vorm van de donkere vlek die (midd&) kleine dekveren maken, en waar deze vlek de voorvleugelrand raakt (dat laatste is minder makkelijk aangezien buitenste middelste dekveren vaak een donkere basis hebben. Maar toch).
Wat ik dus denk is dat er in de linkervleugel van de Lauwersvogel enige donkere puntjes zitten oid, of enkele halfvolgroeide dekveren/handpennen (??) oid. Ik weet niet wat precies, maar dat zorgt wel voor de onduidelijkheid.
De enige lichte dekveren die ik zie zijn m.i. grote.

Overige kenmerken:
Ik zie op deze, deze en deze foto weinig contrast tussen armvleugel en mantel. Op deze en deze al weer iets meer.
Structuur: vogel lijkt op het merendeel van de foto's dikke dijen te hebben en een dikke nek.
De handpenpunt vind ik op het merendeel van de foto's te spits voor een Vale.
Oogvlek: Op deze foto vind ik het best in te schatten, maar nog steeds onduidelijk of er daadwerkelijk een zwart 'driehoekje' voor het oog zit.
Op de meest scherpe foto's (deze, deze en deze) vind ik het contrast tussen zwarte oogmasker en rest vd kop te weinig voor Vale.


Concluderend: Met name de structuur heeft erg veel van een Vale, maar verder zijn er mijns inziens te weinig kenmerken om Gierzwaluw uit te sluiten (die alleen op Vale passen).
"In a nutshell" had Frank Neijts dit ook al gezegd.
Steven Wytema


Albert de Jong

#28
Een heel verhaal, Steven, maar zo houden we niks over: noch gierzwaluw, noch vale gierzwaluw. Dat is naar een soort toe redeneren die niet bestaat. Terwijl het volgens mij al heel wat is dat Folkert-Jan zo'n serie foto's eruit heeft weten te slepen. Ik heb helemaal geen verstand van vale gierzwaluwen, maar weet na vanmiddag wel dat je in het veld bar weinig kunt met middelste dekveren en dikke dijen. Dan blijven inderdaad de foto's over om uit te pluizen, in combinatie met de wel waargenomen kenmerken. Op basis van de plaatjes ga ik mee met Jan, omdat je er wat betreft de middelste dekveren volgens mij naast zit. En omdat Folkert-Jan dat kenmerkje van t4-5 uit de Nieuwe Nils (die grote rode waar iedereen deze dagen driftig in bladert) best mooi heeft vastgelegd.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Hans Verdaat

t.a.v. de Texelse vogel: inmiddels zijn er meer foto's opgedoken, na het weekend zullen die ook online verschijnen.
De foto's onderbouwen Vale Gierzwaluw  :duim: :duim:  daarmee zou de 380ste vogelsoort voor Texel een feit zijn. De lijst verschijnt binnenkort op www.vwgtexel.nl