Hoofdmenu

Konijn = exoot?

Gestart door tekenaar, september 16, 2005, 16:43:26 PM

Vorige topic - Volgende topic

RWester

CiteerEn wat is dan een soort die zich zonder hulp van de mens hier heeft gevestigd?

Een geluksvogel! Nee, gewoon een (wilde) nieuwkomer in ons landje (bijv Wilde Zwaan). Maar dat kan ook betekenen dat een soort heel lang niet meer in Nederland heeft gebroed en nu weer terug komt.

CiteerEn is een escape per definitie een eenling? Zodra het er meer zijn hoe weten we dan of het geen exoten zijn?

Een escape is een aanduiding en kan één of meer vogels zijn. Voor je tweede zin: Dat is een kwestie van góed lezen wat ik schrijf.

CiteerEn wat als ze uit een duitse collectie ontsnapt zijn?
Zie mijn haakjes om 'Nederland' <_<

CiteerHet is niet de bedoeling om vervelend te doen maar volgens mij is het praktisch onmogelijk om tot een controleerbare definitie te komen en als dat niet lukt kun je het maar beter niet doen

Dat is een kwestie van naar een definitie van beide toe werken, wat op zich niet moeilijk hoeft te zijn naar mijn idee.

Een exoot is een ingeburgerde niet inheemse soort, een escape een duidelijk ontsnapte 'collectie'-vogel. Dus met merktekens ('collectie'ringen, plaatjes) en/of afwijkend, tam gedrag.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


marijkehuysse

Citeer
Een escape is een aanduiding en kan één of meer vogels zijn. Voor je tweede zin: Dat is een kwestie van góed lezen wat ik schrijf.

CiteerEn wat als ze uit een duitse collectie ontsnapt zijn?
Zie mijn haakjes om 'Nederland' <_<


Een exoot is een ingeburgerde niet inheemse soort, een escape een duidelijk ontsnapte 'collectie'-vogel. Dus met merktekens ('collectie'ringen, plaatjes) en/of afwijkend, tam gedrag.
Ik dacht dat ik wel aardig goed las eigenlijk.
Als je met (nederlandse) ook echt nederlands bedoelt dan kun je de haakjes wel weglaten en als je met (nederlandse) collectie een europese (of nog verder weg, algemeen dus) bedoelt dan kun je nederlandse wel weglaten.
Of zijn er nog meer mogelijkheden?

Is er dan een instantie die bijhoudt wanneer en of er nieuwe exoten zijn, m.a.w. wordt dit ergens officieel vastgelegd?
M.a.w. wie bepaalt wanneer en of een escape exoot wordt?
Zijn daar kerngetallen voor?
Bijv vogels:3 paartjes escape met nakomelingen gedurende 3 jaar zijn in het 4e jaar officieel exoot?

En kunnen exoten nooit inheems worden?

Groet,Marijke

marijkehuysse

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat er heel wat zaken te benoemen zijn wil je tot een goede definitie komen.
En ik denk dat je dat eerst moet doen voor je met een definitie komt.

Marijke


marijkehuysse

En nog een:
wat is een exoot voor hij ingeburgerd is, dus voor hij exoot is? meestal een escape?
of moet er een onderscheid komen tussen " escape op eigen initiatief " (een echte ontsnapping dus van de soort) of gedwongen escape ( meegenomen en hier losgelaten, meestal door de mens denk ik)

Ingeburgerd en niet ingeburgerd , kan dat voor dieren ook niet?
Maakt het iets eenvoudiger denk ik


tekenaar

#64
Een escape is bijna per definitie ook een exoot (maar zie mijn commentaar verderop).

Exoot = Alien Species = een soort die in een gebied wordt aangetroffen waar hij van nature niet voorkomt. (Het probleem zit in bepalen wat 'van nature' is).

Ik heb moeite met de term 'ingeburgerd' omdat die impliceerd dat de betreffende soort een (min of meer onschadelijk) onderdeel van de inheemse flora/fauna is geworden. De biodiversiteitsconventie noemt geen term die als ingeburgerd op te vatten is. Wel noemen ze daar de term Invasive.

Invasive Alien Species = een exoot die zich weet te handhaven en in dusdanige aantallen voorkomt dat hij (potentieel) problemen veroorzaakt. de vraag hier is voor wie of wat de Invasives problemen veroorzaken en hoe dat vast te stellen is. Aangezien alle soorten plaats/nutrienten gebruiken (dus concurreren met inheemse soorten) ga ik ervan uit dat iedere exoot die zich handhaafd en zich uitbreid per definitie Invasive is.

Ergo: een ontsnapte grasparkiet is een exoot (en een escape) maar niet invasive omdat hij het in Nederland waarschijnliojk niet red (anders zaten de stadsparken inmiddels vol met grasparkieten).

Een probleem ontstaat bij soorten die van Nature Nederland kunnen bereiken (dus inheems kunnen zijn) maar die ook uit collecties kunnen ontsnappen (dus escape kunnen zijn). In de praktijk zijn dit heel vaak vogels en gelukkig is er een hele vereniging die zich over de beoordeling van deze soorten buigt: de Dutch Birding Association. Bij twijfel kunnen we dus kijken wat de DBA ervan vindt (of van vergelijkbare gevallen vindt). Dit geldt bijvoorbeeld voor sneeuwganzen en giervalken.

Wat mij betreft is het enige echte probleem de soorten die al eeuwenlang in Nederland zijn. De geschiedenis van deze soorten is niet altijd meer precies na te gaan (archeofyten), maar soms ook wel (konijn). Helpt het hier om een jaartal als grens te stellen (1492; 1500)?

Verder moeten we mischien losse 'aanvinkplekjes' maken voor escape, exoot en invasive. En dan een Nederlandse term bedenken voor invasive (invasief?).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

nog wat commentaar op voorgaande opmerkingen:

landsgrenzen zijn in deze niet relevant. Een in Duitsland ontsnapte vogel blijft ook escape als hij de grens overvliegd. En een op sommige plekken van Nederland inheemse soort als de muurhagedis (inheems in Maastricht) is exoot zodra hij elders opduikt (Utrecht). Vermoedelijk wordt de beroemde monniksgier Carmen straks als escape aangemerkt omdat zij minder dan de helft van de afstand tussen Nederland en het gebied van oorsprong zelfstandig heeft gevlogen (zie laatste nummer van Dutch Birding).

Een verschil tussen escape en uitgezet is in de praktijk moeilijk hard te maken. Wat te denken van de (vele) krooneenden die door een particulier (illegaal) worden losgelaten in West Nederland? Bij de DBA wordne escapes en uitgezette exemplaren ook over een kam geschoren, maar daar wordt de term niet wilde herkomst gebruikt.

Ik zou er nog een kategorie aan willen toevoegen: gehouden dieren. Dit zijn o.a. de grazers die in omheinde natuurgebieden worden gehouden en de geleewiekte watervogels in stadsparken.

Waarom vaststellen wat een exoot is:
- niet alleen voor de soortenlijsten maar ook:
- exoten behouden zou in terreinbeheer een lage prioriteit moeten hebben/krijgen. Dit omdat uitbreiding van exoten vaak ten koste gaat van inheemse soorten. Maar dan moet je wel weten welke soorten inheems zijn.
- omdat de biodiversiteitsconventie vraagt om het opstellen van een actieplan voor het omgaan met exoten. Dit omdat wereldwijd de introductie van exoten als een toenemend probleem wordt gezien (zo zijn we terug bij het begin van deze berichtenreeks).
- juist bestanden als die van waarneming.nl kunnen een eerste indicatie geven van de uitbreiding van nieuwe exoten. Het zou dan wel erg handig zijn wanneer die als zodanig aangemerkt worden.
- Ook kan het gegevensbestand een aanwijzing geven welke soorten vaak ontsnappen uit gevangenschap. Dit zou weer kunnen leiden tot adviezen richting dierenhoudersverenigingen (maar dan denk ik wel erg ver in de toekomst?).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jan-Pieter

Is het, nadat ik het voorgaande allemaal gelezen heb, niet verstandig ons te richten op de tegenwoordige toevoegingen aan onze fauna en ons niet druk te maken over beesten die hier al honderden jaren leven en waar niets meer met zekerheid over te vertellen valt?

MVG JP

marijkehuysse

ok, het nut van de toevoeging exoot zie ik nu ook, maar van escape niet echt.
misschien snap ik het ook nog niet: want waarom is een fazant een escape en geen exoot?

"Exoot = Alien Species = een soort die in een gebied wordt aangetroffen waar hij van nature niet voorkomt. (Het probleem zit in bepalen wat 'van nature' is). "

dit lijkt me een contradictio in terminis: het lijkt me dat als  de soort zich voort gaat planten dat hij dan van nature aanwezig is.

is "indringer" een goede term voor "invasive"?

Marijke

tekenaar

Op waarnming.nl wordt (nog?) geen onderscheid gemaakt tussen escape en exoot. Fazanten zijn exoten (want door mensen naar Nederland gebracht) maar meestal geen escapes (al zal er best zo af en toe eentje ontsnappen).

Als fazanten zicvh in Nederland voortplanten (wat ze al enkele eeuwen doen) dan betekend dat niet dat de soort van nature in Nederland aanwezig is. Hun voorouders zijn immers door mensen naar Nederland gebracht. Ik zie de tegenstrijdigheid niet...



Je kan zowel een begintijdstip (een jaartal, bijvoorbeeld 1492) als een termijn (bijvoorbeeld 100 jaar) als grens nemen. Probleem met een termijn is dat soorten na een tijd vanzelf de status 'inheems' gaan krijgen en dan hoef je je dus helemaal geen zorgen te maken over exoten (probleem lost zich automatisch op na verloop van die termijn). Probeer ze in Australie maar eens te vertellen dat konijnen daar inheems zijn omdat ze er al meer dan 100 jaar zitten, en op Galapagos woren de geiten dan inheems enz... Ik ben om deze reden groot voorstander van het vaststellen van een jaartal in plaats van een termijn. Het liefst zou ik ook geen jaartal nemen, maar alleen hoe een soort in Nederland (of ergens anders) terecht gekomen is, maar het gevolg daarvan is dat een te groote aantal soorten in een 'onbekende' kategorie terechtkomen.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

marijkehuysse

CiteerAls fazanten zich in Nederland voortplanten (wat ze al enkele eeuwen doen) dan betekend dat niet dat de soort van nature in Nederland aanwezig is. Hun voorouders zijn immers door mensen naar Nederland gebracht. Ik zie de tegenstrijdigheid niet...



Je kan zowel een begintijdstip (een jaartal, bijvoorbeeld 1492) als een termijn (bijvoorbeeld 100 jaar) als grens nemen. Probleem met een termijn is dat soorten na een tijd vanzelf de status 'inheems' gaan krijgen en dan hoef je je dus helemaal geen zorgen te maken over exoten (probleem lost zich automatisch op na verloop van die termijn).

Net wat je zegt, wat is van nature!
Ik dacht meer in de trend van "van nature" ->"natuurlijk" en nog een stapje verder naar inheems.
Wij kunnen wel vinden dat een bepaalde soort hier niet thuishoort maar als die zich hier voortplant vindt die soort dat kennelijk zelf wel en wat doe je eraan? Hem exoot noemen?

Wie weet nou precies wat er hier "oorspronkelijk" was?
alle soorten zijn hier toch ooit een keer begonnen zonder dat we weten hoe?
En grenzen waren er sowieso al niet en later veranderden die vaak, dus wat voor gebied moet je aanhouden?

Het is toch raar om van 1492 uit te gaan alleen omdat toen Amerika ontdekt is en er daarna  meer "versleept"werd?
Dan zou je ook alleen uit moeten gaan van soorten per continent en niet per land.
Want daarvoor was het rustig???
Tijdens de kruistochten is er vast ook wel het een en ander gebeurd en met de Romeinse veldtochten etc.?
De enige goede methode lijkt me om uit te gaan van een grootschalige inventarisatie die er wel nooit geweest zal zijn???? Die zou dan recent geweest moeten zijn om als uitgangspunt te kunnen dienen.
Of uit gaan van de IJstijd.

We hebben al lang instanties die waken voor het binnenkomen van nieuwe soorten, het gebeurt toch.
Problemen met bepaalde soorten houd je toch, of ze nu "exoot" zijn of niet. En wat de een een probleem vindt vindt de ander een verrijking. En dan heb je weer een probleem!
Nogmaals, ik onderschat de problemen niet die kunnen ontstaan bij het binnenkomen van nieuwe soorten, maar misschien moet je het per geval beoordelen?

Jan Pieter heeft gelijk! Je kunt er een hoop energie instoppen en dan weet je het nog niet!

Marijke



tekenaar

In dat geval is de hele aanduiding 'escape/exoot' een zinloze.

Ik denk dat er een probleem is met de betekenis van de term 'van nature'. Voor mij komen soorten 'van nature' in een gebied voor wanneer hun voorouders geheel op eigen kracht naar dat gebied toe zijn gekomen. Wanneer ergens in de geschiedenis de soort door mensen is getransporteerd en zich daarna verder heeft verbreid, komt hij in het betreffende gebied niet 'van nature' voor. Ik bedoel bijvoorbeeld: wasbeerhonden zijn in West Rusland uitgezet. vervolgens hebben ze zich uitgebreid en hebben op eigen kracht de Nederlandse grens bereikt. Omdat er een uitzetting (in Rusland!) aan vooraf is gegaan is de soort in Europa niet inheems: hij komt hier dus niet 'van nature' voor.

Er is niet één enkele instantie die een overzicht heeft van alle exoten in Nederland. Wel zijn er een heel aantal PGO's die voor hun groep een redelijk idee hebben. Een consequente aanduiding van welke soorten exoten zijn geeft een meerwaarde aan de gegevens van waarneming.nl doordat wij dat landelijke overzicht hier dan creeren!

1492 of 1500 is beide even arbitrair. Elk jaartal is dat. We kunnen ook geen jaartal nemen en alleen de manier van "Nederland binnenkomen" als criterium gebruiken. Ik ben alleen bang dat dit teveel onduidelijke soorten gaat opleveren.

>>Wij kunnen wel vinden dat een bepaalde soort hier niet thuishoort maar als die zich hier voortplant vindt die soort dat kennelijk zelf wel en wat doe je eraan? Hem exoot noemen?

Wat doe je eraan? In veel gevallen niets. In andere gevallen: stoppen die soort te importeren en bestrijdingsplan opstellen (brulkikker in een aantal EU landen, rosse stekelstaarteend enz). Voorlichting geven (plant geen ... in je tuin want het is een exoot die zich vanuit tuinen verspreid). Alternatieven aanbieden (geen vlinderstruik maar... als tuinplant).

De eerste stap is voorlichting en bewustwording. Hiervoor is nodig te weten welke exoten nu al in Nedeland voorkomen. De tweede stap is vermindering van de verspreiding van nieuwe exoten.

Zo te lezen maakt het een aantal van jullie weinig uit wat er langzamerhand met onze natuur gebeurt. Mij maakt dat wel uit en ik vindt het jammer om door een veld Amerikaanse guldenroede te lopen. Vooral wanneer ik me realiseer dat de insectenfauna daar maar een fractie van de oorspronkelijke is omdat alleen generalistische soorten de overstap naar deze exotische plant kunnen maken. De voedselspecialisten onder de insecten verdwijnen wanneer een exotische plant een gebied 'overneemt'...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Citeer

We hebben al lang instanties die waken voor het binnenkomen van nieuwe soorten, het gebeurt toch.
Neen, die hebben we niet! Alleen voor soorten die geimporteerd worden om uit te zetten in het kader van biologische bestrijding is een screening noodzakelijk (de Aziatische lieveheersbeestjes konden zich toch niet handhaven...???). Verder is er CITES, wat betekend dat een aantal bedreigde soorten niet uit de natuur mogen worden gehaald en vervolgens ge-exporteerd. Juist deze soorten zullen zich niet snel elders vestigen: in hun oorspronkelijke verspreidingsgebied zijn ze al bedreigd (anders komen ze niet op de CITES lijsten).

Niemand controleerd wat tuincentra en dierenwinkels verkopen, en nog veel minder wat mensen van vakantie meenemen. De soorten die de grootste problemen veroorzaken kunnen nog steeds gewoon worden verkocht (op precies twee soorten na: muntjak en grote waternavel - even 'erge' andere soorten mogen gewoon worden verhandeld).

Een voorbeeld: watercrassula/naaldkruid (Crassula recurva) wordt veel verkocht als vijverplantje.  Ik heb in de poelen van New Forest gezien wat deze plant doet (wateroppervlak 100% bedekken met een drijvende mat vegetatie van 30 cm dik). Deze plant heeft invloed op ALLE dier en plantesoorten die in poelen voorkomen. De soort 'veroverd' poel na poel in Engeland en wat wordt gedaan? Hij wordt aangeprezen als een goede zuurstofleverancier voor vijvers (wat hij alleen is als er een paar bossen in de vijver staan: een hele mat geeft een donkere en vrijwel zuurstofloze waterlaag onderin de vijver!). Legaal, zowel in Engeland als op het vasteland. De soort is inmiddels ook in Nederlandse poelen vastgesteld.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jan-Pieter

Quote: "Een consequente aanduiding van welke soorten exoten zijn geeft een meerwaarde aan de gegevens van waarneming.nl doordat wij dat landelijke overzicht hier dan creeren! "

Wel een aardig idee dat je denkt dat deze site een landelijk overzicht zou kunnen creeëren. Ook leuk dat er mensen zijn die hier voor zichzelf gaan uitmaken wat nou onder exoot, escape zou moeten worden verstaan of wat er hier van nature voorkomt en wat we daar dan onder verstaan. Blijkbaar zijn er organisaties die zich erover buigen en uitspraken doen. Wie zijn wij dan om er hier over te oordelen. En nogmaals laten we ons nou drukmaken over de hedendaagse "bedreigingen" en niet over soorten die hier al zolang voorkomen, die geen bedreiging vormen in ons land en vaak zelfs een meerwaarde geven aan onze "natuur" dat ze eigenlijk gewoon van nature hier zijn.

MVG JP

marijkehuysse

Nogmaals, natuurlijk kunnen er grote problemen ontstaan doordat er "exoten" binnenkomen en is goede registratie van wat er binnen komt nodig, maar het met terugwerkende kracht als exoot benoemen van soorten die hier al eeuwen zijn en waarvan we de effecten (negatief en positief?) niet eens kennen lost m.i. niets op .
Gratie voor deze gevallen!
Wel de probleemveroorzakers aan pakken!

p.s Misschien heeft Rita Verdonk nog wel een advies!

Marijke

tekenaar

Ik denk dat we niet zover afstaan van de 'organisaties' die bepalen wat een exoot is. (Veel van de 'waarnemers' op deze site zijn gewoon lid van deze organisaties!)We kunnen de 'besluiten' van hen overnemen, zolang we maar een (min of meer) eenduidig criterium gebruiken.

De meerwaarde van met terugwerkende kracht bepalen welke soorten exoten zijn is het educatieve effect. Pas als duidelijk gemaakt kan worden om hoeveel soorten het gaat wordt ook duidelijk dat we wat moeten doen om de verspreiding van nieuwe exoten af te remmen.

Bovendien zijn er veel exoten die welliswaar al lang aanwezig zijn, maar die momenteel nog steeds in aantallen en verspreiding toenemen (mandarijneend, rosse stekelstaart, in mijn omgeving ook de Amerikaanse guldenroede-soorten). Met name in natuurgebieden kan ervoor gekozen worden om met gerichte maatregelen deze soorten in te dammen.

Waneer je eenmaal weet dat een soort als Robinia of appelbes al wel lang aanwezig is, maar zich ook nog steeds in nieuwe gebieden kan vestigen: moet je dan niet gaan nadenken of je zo'n soort wel in de tuin plant?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

marijkehuysse

CiteerDe meerwaarde van met terugwerkende kracht bepalen welke soorten exoten zijn is het educatieve effect. Pas als duidelijk gemaakt kan worden om hoeveel soorten het gaat wordt ook duidelijk dat we wat moeten doen om de verspreiding van nieuwe exoten af te remmen.

Ik denk dat niet zozeer de aantallen educatief werken als wel de tot de verbeelding sprekende voorbeelden, zoals er in de discussie al meerdere genoemd zijn.

De soorten, die allang aanwezig zijn en problemen (dreigen te) veroorzaken, kun je evengoed aanpakken, daarvoor hoef je niet alles te inventariseren.

Marijke

Piter Anjema

CiteerIk heb karpers het 'predikaat' exoot gegeven, met een uitleg in de soortomschrijving. Zou het een idee zijn om dit ook voor konijnen te doen?

Ter info: konijnen zijn, net als b.v. fazanten en dus ook karpers, in het verleden door mensen naar Nederland gebracht. Konijnen komen oorspronkelijk uit Spanje/Portugal en op grond hiervan zijn ze als exoot te beschouwen.

In feite geldt hetzelfde voor knobbelzwanen... (afkomstig uit Oost Europa, gekweekt voor ... donsveren en toen de handel in elkaar zakte hier losgelaten.)
Wat dacht je van de Snoekbaars als exoot?

Peter Lubbers

Geachte mensen,

Of het konijn nu een exoot is of niet, hij wordt zo belangrijk geacht voor de begrazing van de duinen dat nu een serieus project met de Wisent als plaastvervangend grazer wordt overwogen.


De wisent terug
14-04-2005 16:45
Stichting Kritisch Bosbeheer is op twee plaatsen betrokken bij de mogelijke herintroductie van de wisent in natuurgebieden. Het eerste project betreft de herintroductie van geheel vrij levende wisenten in een Duits natuurgebied van 13.000 hectare. Dit gebied is nog eens omgeven door zo'n 20.000 hectare bossen, zij het dat dit gebruikelijke bossen betreft waar de bomen die er groeien als ze groot zijn de houthandel moeten dienen. Een kleine groep ecologen is dit project aan het voorbereiden. Als deze voorbereidingen zijn afgerond zullen meer details volgen.


Het tweede project betreft de inzet van wisenten in een Nederlands natuurgebied. Hierbij zijn in hoofdlijnen drie partijen betrokken: Eén van de beheerders van Nationaalpark Zuid Kennemerland (PWN), Ecoplan Natuurontwikkeling BV en wijzelf, Stichting Kritisch Bosbeheer. Het voornemen om in het Nationaalpark Zuid Kennemerland, op het 300 hectare voor het publiek gesloten Kraansvlak een proef met wisentbegrazing te starten, is recent in de media verschenen.