zwart knoopkruid waarneming

Gestart door margriet, mei 27, 2007, 20:37:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

margriet

hoi allemaal,

ik zag net een waarneming van zwart knoopkruid ingevoerd staan,

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2469099

en vraag me af na vruchteloos zoeken in de heukels of iemand me kan vertellen wat het verschil is (determinatiekenmerken) met andere knoopkruiden, misschien (en dan ben ik echt blij) weet iemand ook wel waarom die niet in de heukels staat, of ik hem gewoon niet kan vinden daar :lol:

groetjes,

Margriet

edeibert

Ik meen dat zwart knoopkruid niet bestaat als soort zijnde. Dit onderscheid wordt in belgie wel gemaakt maar heukels heeft volgens mij geen onderscheid meer gemaakt omdat knoopkruid zo divers is qua eigenschappen. Maar helemaal zeker ben ik niet....
:unsure:

Erik

han.endt

#2
Knoopkruid, Centaurea jacea is erg variabel en wordt wel in kleinere soorten opgesplitst, maar niet volgens de Heukels. Nederland staat (ook) hier wel weer alleen in. Voor zover ik het kan overzien tenminste.

edeibert

Wel weer een nieuwe vraag die in mij opkomt. Waarom kan Zwart knoopkruid worden aangegeven als soort in waarneming.nl en wordt deze als zeer zeldzaam bestempeld?

Grt,Erik

Corryabbink

CiteerWel weer een nieuwe vraag die in mij opkomt. Waarom kan Zwart knoopkruid worden aangegeven als soort in waarneming.nl en wordt deze als zeer zeldzaam bestempeld?

Grt,Erik
De tegenwoordige Flora erkent deze soort niet, en rekent deze plant tot Gewoon knoopkruid (Centaurea jacea).
Waarom er dan Zwart knoopkruid in staat is mij een raadsel.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

margriet

ik vind het zelf weleens leuk om bijv in het bremrapenboek van Kreutz te sleutelen, of het boekje over de oude soorten paardenbloemen, daar worden ook andere soorten in onderscheiden dan in de heukels, (duidelijker wordt het er meestal niet op), maar bij mij komt nu de vraag naar boven;
is zwart knoopkruid dan zeldzaam omdat niemand meer de moeite neemt hem te onderscheiden, of was hij al zeldzaam toen hij nog wel als aparte soort gezien werd?

wanneer de eerste optie (zeldzaam omdat niemand meer die soort onderkent) dan vind ik het idd een beetje vreemd om hem op waarneming wel te erkennen, anders vind ik het wel weer leuk...
:twisted:  
groetjes,

Margriet

Windekind

De soort is uberhaupt zz in Nl ( in de duinen).  Ik vind dat waarnemers de kans moeten hebben ook niet volgens standaardlijst geaccepteerde soorten in te voeren !!!
Later kunnen deze altijd gelumpt worden. Omgekeerd kan niet.  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

In de duinen. Waar kan ik er informatie over vinden zodat ik hem eens kan determineren?
Groet,

Niko Buiten.


margriet

CiteerIk vind dat waarnemers de kans moeten hebben ook niet volgens standaardlijst geaccepteerde soorten in te voeren !!!
Later kunnen deze altijd gelumpt worden. Omgekeerd kan niet.
ik bedoelde dat ook hoor... al weet ik niet wat gelumpt worden betekend
:blink:

ik ben alleen steeds meer benieuwd aan het worden wat nu de determinatie kenmerken zijn van zwart knoopkruid, da's eigenlijk waarom ik dit topic begonnen was :whistle:  
groetjes,

Margriet

Niko Buiten

#9
Citeer
CiteerIk vind dat waarnemers de kans moeten hebben ook niet volgens standaardlijst geaccepteerde soorten in te voeren !!!
Later kunnen deze altijd gelumpt worden. Omgekeerd kan niet.
ik bedoelde dat ook hoor... al weet ik niet wat gelumpt worden betekend
:blink:

ik ben alleen steeds meer benieuwd aan het worden wat nu de determinatie kenmerken zijn van zwart knoopkruid, da's eigenlijk waarom ik dit topic begonnen was :whistle:
gelumpt = samengevoegd
gesplit = uit elkaar gehaald; gescheiden

Er zijn lumpers en splitters.
Groet,

Niko Buiten.


margriet

groetjes,

Margriet

Nietspitten

ik ben alleen steeds meer benieuwd aan het worden wat nu de determinatie kenmerken zijn van zwart knoopkruid, da's eigenlijk waarom ik dit topic begonnen was  

In de Flora van Belgie etc. derde druk. 1998 blz 702-703

Centaurea, ondergeslacht Jacea,
Citaat=Moeilijke groep, die in het gebied van de Flora nog slecht gekend is. Men kan een aantal "referentie soorten"onderscheiden, met daar tussenin intermediaren. Exemplaren die niet precies overeenstemmen met de soorten uit de onderstaande sleutel, kunnen geregeld worden aangetroffen. Een grondige studie van deze groep is alleen mogelijk met behulp van een uitgebreide verzameling van referentiemateriaal.
Dan volgt de sleutel voor achtereenvolgens " Centaurea jacea, C.timbalii, C. debauxii, C. nemoralis, C. nigra (zwart knoopkruid), C. microptilon, C. thuillieri, C. decipiens, C.serotina.

Dit alles is dus niet in de Heukels overgenomen.  
groeten, Gerrit

Pieter Stolwijk

In een oudere Heukels'  worden ze nog wel onderscheiden. Als ik thuis ben, zoek ik dat op.

Mijn ervaring is wel dat je er nooit uitkomt.

Ik meen dat Van der Meijden zich voor het lumpen van de microsoorten op een artikel baseerde waarin gesteld wordt dat deze op genetische gronden niet van elkaar te onderscheiden zijn.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Windekind

#13
Ik zal nog voor je kijken Gerrit. Uit hoofd heeft het te maken met de vorm van de omwindselbladen en de franjeachtige aanhangsels aldaar.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Nietspitten

Citeerik ben alleen steeds meer benieuwd aan het worden wat nu de determinatie kenmerken zijn van zwart knoopkruid, da's eigenlijk waarom ik dit topic begonnen was :whistle:
De vraag is van Margriet, heb deze niet goed in quote aangehaald

antwoord richten aan Margriet, en andere belangstellenden
groeten, Gerrit

han.endt

CiteerIn de duinen. Waar kan ik er informatie over vinden zodat ik hem eens kan determineren?
De geïllustreerde flora van M. Blamey & C. Grey-Wilson. Die volgen de FLora Europaea zodat er voor Nederland meer soorten in staan dan in de Heukels. Zo bijvoorbeeld ook bij Euphrasia.

Windekind

#16
ok Gerrit, dan nu aan Margriet, Niko en andere belangstellenden;

in het uitgebreide werk van Heukels (1909-1911) wordt Zwart knoopkruid wel onderscheiden en wel als soort.
Verder worden nog allerlei vormen onderscheiden ! , waarbij vermeld dat sommige ervan ook wel als soort worden opgevat.
In de Blamey-Wilson worden nog C microptilon en C decipiens onderscheiden.

Alleen even ingaand op Centaurea nigra versus Centaurea jacea (laatste moet dan s.s. opgevat worden in het onderstaand vergelijk);


C nigra----------------------------------------------------------------------------C jacea


hoofdjes 2-3(4)cm-----------------------------------------------------hoofdjes 1-2cm

alle lintbloemen even lang------------------randbloemen langer dan binnenste
-----------------------------------------------------(volgens Heukels 1910 ontbreken  
----------------------------------------------------------------stralende bloemen vaak)
   
aanhangsels omwindselbl zwart ---------------aanhangsels omwindselbl bruin
aanhangsels zeer sterk franjeachtig--------------aanhangsels ietsfranjeachtig
-----------------------------------------------------------------------------(borstelvormig)



Dit als korte samenvatting ...
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

#17
CiteerIk vind dat waarnemers de kans moeten hebben ook niet volgens standaardlijst geaccepteerde soorten in te voeren !!!
Later kunnen deze altijd gelumpt worden. Omgekeerd kan niet.
Dag Elmar,

Als vervolg van de voorgaande opmerkingen heb ik er inmiddels de Oecologische Flora en de Flora van België op na geslagen. (Blamey en de drie delige Heukels heb ik nu niet bij de hand.) Het is mij nu duidelijk waarom Zwart knoopkruid (Centaurea nigra) en Echt knoopkruid (Centaurea jacea s.s.) niet meer onderscheiden worden.

Ik stel voor dat jij voor de Kenmerkengids op basis van de driedelige editie van Heukels' Flora en de Oecologische Flora soortbeschrijvingen maakt van Zwart knoopkruid en Echt knoopkruid zodat wij - gebruikers - deze kunnen raadplegen en naast verzamelsoort Knoopkruid (Centaurea jacea s.l.) één van deze twee soorten kunnen invoeren.

Beide soorten kunnen immers ook worden bijgeschreven op de streeplijst van Floron.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Mijn hele mail over de verschillen tussen de twee soorten is in de war gegooid. Ik had links en rechts twee mooie rijtjes, zodat je het verschil kon zien.
Alle spaties zijn er uit en er ontbreken delen van de tekst.

Ik snap niet hoe dit kan.

Het is erg verwarrend geworden. Maar voor de kenmerken steeds eerst het deel voor zwart dan voor gewoon.
Kenmerkengids heb ik me nog niet mee bezig gehouden.
Ik weet niet of ik daar tijd voor heb en of ik dat wel wil.
In de literatuur is voldoende te vinden.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Pieter Stolwijk

#19
Met het onderscheid tussen Zwart en Gewoon knoopkruid ben je er niet.

Binnen Centaurea jacea s.l. worden nog veel meer taxa onderscheiden afhankelijk van de Flora.

Flora van Nederland (Van Ooststroom) 19de druk pag. 920
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Niko Buiten

In Heukels' Flora staat welke soorten nog meer onder Centaurea jacea s.l. vallen. Wanneer mensen die vinden kunnen die ook op de invoerlijst worden geplaatst.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

CiteerMet het onderscheid tussen Zwart en Gewoon knoopkruid ben je er niet.

Binnen Centaurea jacea s.l. worden nog veel meer taxa onderscheiden afhankelijk van de Flora.
Helemaal eens.
Daarbij is ook nog sprake van hybridezwermen.

Al met al een erg lastig complex.

Wat mij betreft verder prima om de waarnemers de kans te geven de niet in de laatste Heukel's onderscheiden taxa in te voeren.

Later kunnen ze weer worden samengevoegd bij overdragen aan Floron. Of door Floron zelf.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

CiteerWe kunnen ook altijd de Flora Europaea raadplegen in hoeverre een taxon (een echt serieus) bestaansrecht heeft.
Dag Han,  

Wat heb jij van deze flora? Ook de CD-rom? Bevalt hij?  
Groet,

Niko Buiten.


han.endt

CiteerDag Han,  

Wat heb jij van deze flora? Ook de CD-rom? Bevalt hij?
Ik bedoelde eigenlijk dit: http://rbg-web2.rbge.org.uk/FE/fe.html

Niko Buiten

Dat voor de verhelderende opmerking. De link is mij bekend. Maar ik heb hem nog niet gebruikt.
Groet,

Niko Buiten.