Cetti's Zanger: geslachts- en leeftijdsverhouding vogels: Pionieren vrouwtjes?

Gestart door RWester, juni 13, 2017, 22:23:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

RWester

Tijdens onderzoek waar ik nu aan werk vanuit de Avifauna van Gelderland voor een artikel naar het voorkomen en de ontwikkeling van de Cetti's Zanger in de provincie Gelderland zijn een aantal vragen bij mij opgeborreld.

Door Richard Reijnders werd mij gemeld dat op zijn ringstation (VRS Castricum) meer vrouwtjes dan mannetjes Cetti's Zanger werden gevangen.

Hierdoor ben ik nieuwsgierig geworden naar vangsten bij andere ringstations. Want worden er vaker vrouwtjes dan mannetjes gevangen buiten het reguliere verspreidingsgebied? Ofwel, zijn vrouwtjes verantwoordelijk voor het pionieren naar nieuwe gebieden?

Mijn vragen zijn de volgende
- hoeveel Cetti's Zangers heeft jullie ringstation gevangen? (exacte data per vangst)
- wat was het geslacht en de leeftijd per vangst?
- hoe is de leeftijd en het geslacht bepaald?
- hoe vaak werd een vogel teruggevangen?
- bevinden zich vaste (zingende) Cetti's Zangers in het ringgebied? Zo ja, hoeveel en hoe werd dit bepaald? Indien zingende vogels zich in het gebied bevinden/bevonden, hadden zij een normale of afwijkende zang?
- zijn jullie andere zaken opgevallen die vermeldenswaard zijn

Ook blijkt uit literatuur dat in uitbreidingsgebieden (zoals bijv Gelderland) territoria groter kunnen zijn dan Sovon gebruikt bij de fusieafstand (300 meter) bij het bepalen van territoria. Lees bijvoorbeeld
Herremans, M. 1976. Grootgrondbezit bij de Cetti's zanger Cettia cetti [https://www.researchgate.net/publication/312056887_Grootgrondbezit_bij_de_Cetti's_zanger_Cettia_cetti]

Daarnaast blijken zowel mannetjes als vrouwtjes te zingen. Hoe zit dit in elkaar? Is elk zingend exemplaar in een nieuw gebied wel een mannetje? Is er iets bekend over verschil in zang tussen man en vrouw?

Ik hou me graag aanbevolen voor literatuurverwijzingen!

Zeer graag zou ik reacties op bovenstaande vragen ontvangen. Deze mogen worden gemaild naar
avifaunavangelderland@gmail.com
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


HPM

Vrouwtjes zouden slechts bij uitzondering zingen dus normaal zou dat geen probleem moeten zijn. Bij zichtwaarnemingen kan polygamie een complicatie zijn.
De lengte van een paar mij bekende geïsoleerde territoria in de Wassenaarse duinen bleven net binnen de 300 meter, waarbinnen hij zich razendsnel verplaatste.
Afgaande op Waarneming hadden geïsoleerde territoria in Vlietland/Starrevaart (Voorschoten/Leidschendam) mogelijk een lengte/doorsnede van 500-1000 meter, maar daar heb ik niet zo goed zicht op. Je zou kunnen informeren bij Sjaak Schilperoord (VWG Vlietland).
Op Waarneming kan je misschien meer bruikbare gevallen vinden, hoewel de plaatsbepaling niet noodzakelijk altijd correct hoeft te zijn.
Herman van der Meer


Oenanthe

Citaat van: RWester op juni 13, 2017, 22:23:31 PM
Tijdens onderzoek waar ik nu aan werk vanuit de Avifauna van Gelderland voor een artikel naar het voorkomen en de ontwikkeling van de Cetti's Zanger in de provincie Gelderland zijn een aantal vragen bij mij opgeborreld.

Door Richard Reijnders werd mij gemeld dat op zijn ringstation (VRS Castricum) meer vrouwtjes dan mannetjes Cetti's Zanger werden gevangen.


- hoe is de leeftijd en het geslacht bepaald?

Dit lijkt mij een vraag die je aan Richard Reijnders moet voorleggen. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord want verschil in verenkleed bestaat er niet tussen de geslachten en grootte en vorm van de cloaca zijn buiten het broedseizoen geen betrouwbare kenmerken.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

RWester

Ik heb inmiddels contact met een aantal ringers, waaronder inderdaad Richard Reijnders, maar ook van een ringstation langs de Oostvaardersdijk, waar ze veel zijn (terug)gevangen. Geslacht van volgroeide vogels zou te bepalen zijn aan de hand van vleugellengte, met eventueel ondersteunend het gewicht.

Op aantal plekken blijkt uit (vooral terug)vangsten plaatstrouw, maar ook blijkt (n.a.v. mijn vraag hoeveel zingende vogels er rond een ringstation worden gehoord) uit terugvangsten dat er meer (plaatstrouwe) vogels zijn dan zingend worden gehoord. De gehoorde vogels konden veelal worden herkend aan (afwijkende) zang. Één ringer was van mening dat de huidige inventarisatie methode niet toereikend is om het aantal vogels te bepalen. Wat het extra lastig maakt is dat de soort polygaam is.

In ieder geval is de materie zo interessant geworden dat ik meer ringstations om medewerking ga vragen. Uit data van meer ringstations hoop ik ook meer duidelijkheid te verkrijgen over geslachts- en leeftijdsverhoudingen
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


laatvlieger

Geslachtsbepalingen op basis van alleen vleugelmaten, daar is zeer veel discussie over. Ik zou dat zelf erg onbetrouwbaar vinden. Vooral omdat bekend is dat bij veel vogelsoorten er verschillen zijn tussen populaties. Nu is de Cetti's niet zo'n trekvogel, dus misschien dat daar nog wel met enige zekerheid iets over valt te zeggen, maar toch..
Heel vaak zie je ook dat er grote overlap is tussen de vleugelmaten. En waar ligt dan de grens?

Vorm cloaca. Dit wordt ook vaak verschillend geinterpreteerd evenals de lengte van de veren rondom de cloaca.

Dan is het ook nog belangrijk om te weten hoe de dieren zijn gevangen? Is er specifiek gevangen met geluid van Cetti's zanger? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat er een bias in je vangsten zit.

Kortom het is heel lastig onderzoek en voordat je hier iets met zekerheid over wilt kunnen zeggen, heb je een hele goede onderzoeksopzet nodig!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

RWester

Dank voor je info Wouter!

Inmiddels met ringer uit Oostvaardersplassen contact die ook net dacht aan artikel Cetti's Zanger. Willen kijken of we kunnen samenwerken aan artikel voor bijv Limosa. Is inderdaad erg lastige materie, zullen dan ook goed nadenken over opzet ;)
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


RWester

Citaat van: laatvlieger op juni 16, 2017, 12:10:13 PM
Geslachtsbepalingen op basis van alleen vleugelmaten, daar is zeer veel discussie over. Ik zou dat zelf erg onbetrouwbaar vinden. Vooral omdat bekend is dat bij veel vogelsoorten er verschillen zijn tussen populaties. Nu is de Cetti's niet zo'n trekvogel, dus misschien dat daar nog wel met enige zekerheid iets over valt te zeggen, maar toch..
Heel vaak zie je ook dat er grote overlap is tussen de vleugelmaten. En waar ligt dan de grens?

Vorm cloaca. Dit wordt ook vaak verschillend geinterpreteerd evenals de lengte van de veren rondom de cloaca.

Dan is het ook nog belangrijk om te weten hoe de dieren zijn gevangen? Is er specifiek gevangen met geluid van Cetti's zanger? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat er een bias in je vangsten zit.

Kortom het is heel lastig onderzoek en voordat je hier iets met zekerheid over wilt kunnen zeggen, heb je een hele goede onderzoeksopzet nodig!

Wouter, heb je misschien literatuur- of onlineverwijzingen waar de discussie over geslachtsbepalingen is te vinden? In literatuur wordt namelijk onderzoek beschreven, waarbij Cetti's van alle zangers het grootste verschil in biometrie tussen man en vrouw hebben. Wel schijnt/blijkt van Zuid-Europa naar noorden dat beide geslachten verschil in formaat laten zien (meen zo uit hoofd groter worden)

Het volgende ook uit (buitenlandse) literatuur en ringervaringen gehaald

In 'uitbreidingsgebieden' (zoals Gelderland) kunnen Cetti's veel grotere territoria hebben dan de fusieafstand (300m) die Sovon hanteert. Uit onderzoek is gebleken dat territoria 15 tot 25 hectare (=50 voetbalvelden!) groot kunnen zijn.

Fanatieke mannetjes kunnen tijdens verdedigen territorium in zeer korte tijd enorme afstanden afleggen (paar minuut 500 meter), waarbij telkens van zangpost wordt gewisseld, en per post soms maar één of een paar keer wordt gezongen.

Mannetjes kunnen, afhankelijk van hun formaat (jaja, 'size matters' :-)  ) een harem tot en met drie (broedende) vrouwtjes hebben. Dit is niet afhankelijk van hun oppervlakte territorium

In een bepaald gebied kan één fanatiek zingend mannetje zitten, maar daarbij enkele zwijgzame mannetjes, die soms een vrouwtje 'meepikken' van de 'hoofdbezetter'.

Vrouwtjes en eerstejaars vogels (b)lijken verantwoordelijk voor vestiging in nieuwe gebieden. Mannetjes trekken minder ver van geboortegrond naar geschikte gebieden, en zijn daar vanaf najaar al bezig met verdedigen territorium.

Intrigerend uit literatuur: er schijnen twee soorten zang te zijn, waarbij dit te maken heeft met territoriumconflicten en de mate van agressiviteit van de man. Het gehele artikel heb ik echter nog niet in handen kunnen krijgen [Luschi & Del Seppia]

Interessante literatuur:
Bibby, C.J. 1982. Polygyny and breeding ecology of the Cetti's warbler Cettia cetti. Ibis 124: 288–301. [zoek nog volledige artikel]
Bibby, C.J. & Thomas, D.K. 1984. Sexual dimorphism in size, moult and movements of Cetti's Warbler Cettia cetti. Bird Study, 31(1): 28-34
Herremans, M. 1976. Grootgrondbezit bij de Cetti's Zanger (Cettia cetti). Wielewaal 42: 369-371
Luschi, P. & del Seppia, C. 1996. Song-type function during territorial encounters in male Cetti's Warblers Cettia cetti. Ibis 138(3): 479-484  [zoek nog volledige artikel]
Robinson, R.A., Freeman, S.N., Balmer, D.E. and Grantham, M.J. 2007. Cetti's Warbler Cettia cetti: analysis of an expanding population. Bird Study 54(2): 230-235
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Thijs Fijen

Over Cetti's en zangdialecten: http://www.xeno-canto.org/article/172. Ik heb geloof ik nog nooit een (opname) van andere dialecten in/uit Nederland gehoord dan "Western". Dus lokale uitbreiding.
Thijs Fijen

RWester

Citaat van: Thijs Fijen op juni 21, 2017, 17:59:09 PM
Over Cetti's en zangdialecten: http://www.xeno-canto.org/article/172. Ik heb geloof ik nog nooit een (opname) van andere dialecten in/uit Nederland gehoord dan "Western". Dus lokale uitbreiding.

Dank Thijs!

Het artikel beschrijft dialecten, maar waar ik ook benieuwd naar ben, is dat soms (in Nederland) een afwijkende zang wordt beschreven. Zou dit 'gewoon' een afwijkende zang zijn, of zang met een functie (territoriumconflict)?
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Thijs Fijen

Citaat van: RWester op juni 21, 2017, 18:01:43 PM
Citaat van: Thijs Fijen op juni 21, 2017, 17:59:09 PM
Over Cetti's en zangdialecten: http://www.xeno-canto.org/article/172. Ik heb geloof ik nog nooit een (opname) van andere dialecten in/uit Nederland gehoord dan "Western". Dus lokale uitbreiding.

Dank Thijs!

Het artikel beschrijft dialecten, maar waar ik ook benieuwd naar ben, is dat soms (in Nederland) een afwijkende zang wordt beschreven. Zou dit 'gewoon' een afwijkende zang zijn, of zang met een functie (territoriumconflict)?
Dat weet ik niet, Remco. Maar beide is mogelijk en redelijk algemeen binnen de meeste zangvogelsoorten (afwijkende zang door abnormaliteiten & ander zangtype (vaak sneller) als de nood hoog is.)
Thijs Fijen

RWester

Inmiddels de hierboven genoemde bij mij ontbrekende artikelen ook mogen ontvangen! Dat was snel, dank Trinus!
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


smaab

Beste Remco,

Deze vraag kun je ook posten op RINGERSnet. Heb je daar toegang toe? Ik weet dat er onlangs ook nog een discussie was over Cetti's. En het vogeltrekstation beheert natuurlijk alle gegevens en kan wellicht ook info geven.

Grt
Reinier
RSmabers

RWester

Citaat van: smaab op juni 22, 2017, 07:29:28 AM
Beste Remco,

Deze vraag kun je ook posten op RINGERSnet. Heb je daar toegang toe? Ik weet dat er onlangs ook nog een discussie was over Cetti's. En het vogeltrekstation beheert natuurlijk alle gegevens en kan wellicht ook info geven.

Grt
Reinier

Hallo Reinier, tot Ringersnet heb ik zelf geen toegang toe. Zijn nu eerst aan het kijken naar vorm van artikelopzet. Zullen dan ook het Vogeltrekstation benaderen voor data. Voor de vraag wat de ervaring is van (terug)gevangen vogels in verhouding tot zingende vogels rond een ringstation zijn mailnetwerken dan inderdaad erg handig.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester