Grijze Snip, Twisk - Waterberging

Gestart door Maarten Hotting, augustus 26, 2013, 22:20:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jaap Denee

#30
Citaat van: laatvlieger op augustus 27, 2013, 22:43:02 PM
Precies, dat is ook wat wij vandaag in het veld zagen. Het gekke is alleen dat dit op de foto's van Jaap (open geslagen vleugels ) niet goed te zien is. Vleugel lijkt daar zelfs iets geks asymmetrisch t hebben..

Hoe dn ook wijst alles toch het meest op adult winterkleed


Hier is te zien wat Mars schrijft (d.w.z. actieve rechtszijdige handpenrui):


Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee

Deze is ook nog wel aardig en verschijnt straks of morgen ook op Dutchbirding.nl. Het is een bewerking van een foto van Maurits Martens waarop te zien is dat de ratio koplengte:snavellengte wel redelijk meevalt. Over de absolute lengte valt -vanzelfsprekend- niets te zeggen. Ik heb in deze foto en in twee anderen in het high res formaat verschillende keren de ratio opgemeten en kom bij twee foto's op een ratio van 1:1,45 en bij onderstaande foto op 1:1,5.


De snavelbasis is ook redelijk hoog en ook daarvan valt een ratio te bepalen t.o.v. de hoogte van de rest van de snavel. deze ratio is (ook) ca. 1,5. Hoe dit is opgemeten heb ik niet uitgewerkt in de foto.



Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Folkert Jan

Citaat van: laatvlieger op augustus 27, 2013, 22:11:04 PM
( Ik probeer hier stap voor stap mijn redenatie neer te zetten, vooral om er van te leren. Dus vul vooral aan, of corrigeer me svp mocht ik fout zitten. We hebben dit vanmiddag ook zo in het veld geprobeerd).

1. Oké laten we beginnen met vast te stellen wat de leeftijd van de vogel is en waarom?
Het is erg belangrijk om eerst de leeftijd vast te stellen, anders is het zo goed als onmogelijk om vast te stellen welke kenmerken belangrijk zijn en welke geen zin hebben om naar te kijken.

2. daarbij is het belangrijk om te weten wanneer het juveniele kleed wordt geruid, hoe lang dit gemiddeld duurt en wat het kleed erna is? Is dit een adult kleed, of kan er bijvoorbeeld ook sprake zijn van een specifiek 2e kalenderjaar kleed?

Zoals ik het tot nu toe kan vinden gaat een juveniel kleed over in een 1e winterkleed en dan in het tweede jaar wordt de vogel adult (nu weet ik dat bij ruiters in het tweede jaar soms nog tot in de zomer kenmerken gevonden kunnen worden van het juveniele kleed, maar dat terzijde..). Hierbij wordt zo te zien een groot deel van lichaamsveren geruid, maar blijven een aantal dekveren ongeruid. Dit maakt dat geruide en ongeruide dekveren door elkaar te vinden zijn in een 1e winter vogel. Of de handpennen ook worden geruid zou ik niet direct durven zeggen, maar ik vermoed van niet. Dit alles zou betekenen dat als het een vogel is, die dit jaar is geboren dat deze dan nog ofwel in juveniel kleed is óf in eerste winterkleed. In beide gevallen moeten er dan nog juveniele veren zijn aan te treffen. Deze juveniele veren hebben bij Kleine Grijze snip over het algemeen veel tekening en zijn vrij makkelijk te herkennen. Bij Long-billed is dit echter veeeel lastiger. daar kunnen 1e wintervogels al verraderlijk veel op adulten lijken.

Antwoorden voor de vogel van Twisk:
Een vogel in juveniel kleed is het niet. Daarvoor zijn de veren te egaal gekleurd.
Kan het dan een 1e winter zijn?
Voor een Kleine Grijze Snip zou ik zeggen van niet. Dan zou je meer contrast tussen veren op de schouder en vleugel verwachten en dat was vandaag in het veld en op de foto's niet te zien.
Voor een Grote grijze snip zou ik dat niet helemaal met zekerheid durven beweren. Er lijken namelijk een paar veren te zijn met een wat lichtere rand. Ik denk echter dat de rand niet voldoende is afgesneden en dat de overgang te geleidelijk is. Verder lijken de veren erg afgerond (meestal een goed kenmerk voor adulte veren) terwijl dit bij juveniele veren vaak veel puntiger is.
Verder leek de vogel in zit in het veld vandaag één lange oude handpen te hebben, vervolgens één of twee handpennen te missen en de binnenster handpennen allemaal nieuw te hebben (dit vanwege het kleurverschil in de veren). Echter op de foto's van Jaap Denee zie ik dat niet direct terug? Daarop lijkt de vogel juist asymmetrisch te ruien... vreemd..
Al met al wijst het kleed het meest op een adult winterkleed vogel (met kleine slag om de arm voor 1e winter Grote Grijze).

3. Vervolgens moeten we kleedkenmerken gaan vergelijken. Laten we hierbij ervan uitgaan dat het een adult winterkleed betreft.
(vervolg komt later, eerst even de boeken induiken om de kenmerken beter bij elkaar te zoeken)


Hier nog even een citaat uit de keeg vogel topic
Deze bedoel je dan neem ik aan? http://www.ruf.rice.edu/~ctlee/LeeBirchDowitcher.pdf
gelijk even een citaat over de rui:

The first step in using plumage field marks is to determine age and molt stage. Individuals in their first several months of life are in juvenal plumage, characterized by pale to slightly buffy underparts, pale-edged feathers on the upperparts, and uniquely marked scapulars, coverts and/or tertials. Over most of the Lower 48 states, juvenile dowitchers begin arriving in August. In Texas, juvenile Short-billeds arrive by 20 August; on the West Coast, they start to appear in the first week of August. However, juvenile Long-billeds begin arriving at the very end of August (rarely so) and early September. For both species, the first juveniles to arrive are characterized by very fresh plumages, and juvenal plumage in both species persists into late September and early October. By late October and early Novem- ber, juveniles have largely molted into basic plumage, although remnants of juvenal-plumage tertials or coverts may still remain (sometimes even until January; Fig. 3). Fresh alternate plumage in both species (especially so for Short-billed) is characterized by dark mantle feathers edged by bright buff fringes. In adults, molt into alternate plumage begins in early March (hints of alternate scapulars may come in even by late February) on wintering grounds and involves the gradual replacement of tertial, covert, and scapular feathers over the course of the next two months (molt in first-year birds discussed in the next section). Molt into fresh alternate plumage is usually complete by late April, such that north- bound migrants of both species are mostly in full alternate plumage. However, the timing of molt is not perfectly synchro- nous. In April, any given flock of northbound dowitchers of both species may contain individuals at various stages of molt into alternate plumage. By May, however, both species are in full alternate plumage—except for basic Short-billeds (presumably first-summer birds) that summer on the coast. Basic plumage in both species is characterized by gray upper- parts and whitish underparts (Figs. 2–4). Molt from alternate to basic (in adults) begins in both species as early as late July, but most of this early molt involves slight changes to head or underpart coloration and the replacement of a few coverts. First fall arrivals of adults in both species are largely in full but worn alternate plumage (Figs. 5 and 6). Most of the transition from alternate to basic plumage is completed on wintering grounds and is largely complete for most birds by late August or early September.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Jaap Denee

M.b.t. mij laatste hier geplaatste foto (en dan stop ik voor vanavond):


De handpennen van de linker vleugel zijn zichtbaar en projecteren onder de tertials vandaan. Zelfs zover dat deze even ver uitsteken als de staart. Zie hier op (opnieuw) een plaatje van Maurits Martens:


Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Bas vd Burg

#34
Overigens vraag ik me af waarom die Kleine Grijze Snip met lichte ondervleugeldekveren waar Johan Buckens naar verwijst (reactie #12 foto van Kevan Sunderland), een Kleine Grijze is? De vogel lijkt namelijk best heel erg op de Grote Grijze Snip in de 2e post van Johan Buckens (eerste GGS in reactie #22). OK de bandjes op de staart lijken wat smal bij die Kleine Grijze en de snavel is korter, maar dat is ook alles toch? Het wordt nog meer verwarrend als ik op de flickr-pagina van Kevan Sunderland een Grote grijze Snip tegenkom met ogenschijnlijk donkere dekveren http://www.flickr.com/photos/35303070@N02/3728038124/in/photolist-6FraRo-6NS3Bj

Verder zie ik op internet, als alle determinaties kloppen natuurlijk 8) , vrijwel bij alle Kleine Grijze Snippen donkere ondervleugeldekveren. Ik heb dan met name de groepjes vliegende vogels bekeken om zo te bekijken of in dergelijke groepjes misschien Kleine Grijze zitten met lichte dekveren.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Johan Buckens

Dag Bas,

Die Kleine grijze waar je naar verwijst (jouw eerste verwijzing) heeft, als je goed kijkt, wel degelijk tekening in de desbetreffende veerpartij. Door de overbelichting lijkt dit deel wit te zijn, vandaar mijn eerdere bemerking hierover.
Bemerk ook dat dit deel van de vleugel ook bij Kleine grijze het lichtste deel van de vleugel is (bekijk nog eens de voorbeelden uit mijn vorige post, maar bekijk alleen de thumbnail, je zult merken wat ik bedoel), goed te zien op de foto in bijlage (groep Kleine grijze). Alleen zit er bij Kleine grijze nog tekening in deze veren, bij Grote niet. Om dit juist te beoordelen zijn goede foto's noodzakelijk.
Mogelijks zijn er ook wel uitzonderingen wat betreft dit kenmerk.
Je bemerking over de juistheid van de determinatie van gefotografeerde Grijze snippen die je op het internet vindt is geheel terecht, dat maakt het allemaal nog wat lastiger.

laatvlieger

Citaat van: Jaap Denee op augustus 27, 2013, 23:14:59 PM
Citaat van: laatvlieger op augustus 27, 2013, 22:43:02 PM
Precies, dat is ook wat wij vandaag in het veld zagen. Het gekke is alleen dat dit op de foto's van Jaap (open geslagen vleugels ) niet goed te zien is. Vleugel lijkt daar zelfs iets geks asymmetrisch t hebben..

Hoe dn ook wijst alles toch het meest op adult winterkleed


Hier is te zien wat Mars schrijft (d.w.z. actieve rechtszijdige handpenrui):



Ja, sorry, dat is misschien niet duidelijk van mijn kant, maar met iets geks asymmetrisch bedoel ik asymmetrische rui. Dat had ik dus inderdaad op jouw foto's ook al gezien. Vreemd is echter dat ik dit in hè veld niet heb gezien. Daar leek de buitenste lange handen oud Te zijn en de meer naar binnen. Gelegen pennen nieuw.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

M. Hoogteijling

Even nog richting KGS redenerend, er is tenslotte zo veel overlap:
- zie post van Maurits Martens:http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=9477&page=zoek
Snavel zou dus prima op KGS passen
- de staartbandering: wit lijkt iets breder dan zwart: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=9471&page=zoek
- Ondervleugel is veel sterker getekend dan in eerste instantie leek, witte vlek wordt steeds kleiner
- in post van K. Hoogteyling is iets van lichte dwarsbandjes op een paar veertjes te zien

Ik zeg niet dát het er één is maar hij blijft interessant.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

M. Hoogteijling

en nog een erbij. OP de DB-site verwijst Jaap Denee naar dit stuk: http://www.surfbirds.com/ID%20Articles/dowitchers1005/Dowitcher_bill_surfbirds.pdf

Als ik het goed lees en interpreteer dan wordt de snavellengte op dezelfde manier gemeten als JD dat heeft aangegeven bij de vogel van Twisk. Tevens wordt in deze studie gesteld dat de snavelbasis vòòr het neusgat bij GGS ca 1,1x de snaveldikte van ná het neusgat is. Bij de vogel van Twisk lijkt dat verschil obv de foto's ook fors groter (heb niet de mogelijkheid om zelf lijntjes te trekken). Blijkbaar zijn dit soort subtiele studies nodig om het verschil tussen G en K aan te duiden.

Deze combi (snavellengte en dikte snavelbasis) duidt volgens die studie toch eerder op KGS?

Zie ook nog even vorige post.

Vind het trouwens ook prima als het een GGS is/wordt/blijft  ;) maar......
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

jvdlaan

Ik kon de vogel vanochtend goed zien met mooi licht. Volgens de Old-Skool kenmerken kwam ik tot de conclusie dat het een GGS was.

1) geen of nauwelijks wit op de kin en keel
2) flankstreping donkerder dan het grijs op nek
3) duidelijk contrast tussen grijze borst en witte buik

Neemt niet weg dat de snavel gewoon aan de korte kant is en meer binnen KGS valt en buiten GGS (Zie metingen en argumentatie van Jaap Denee op het Dutch Birding forum).

Bas vd Burg

Daarnaast zegt het bewuste artikel dat 30% van de Kleine Grijze Snip positief kan worden gedetermineerd op basis van snavellengte (40% bij Grote Grijze). Het is dus een goed kenmerk maar niet helemaal bruikbaar. Het artikel geeft overigens ook aan dat de snavelhoogte best van belang kan zijn (dowitcher with high bill base is definitely Short-billed).

Maar ja dan blijf je met zitten met:
- de old-skool-kenmerken zoals Jan die heeft verwoord (pro GGS),
- de ondervleugeldekveren die op diverse foto's ongetekend wit lijken (pro GGS), maar op 1 foto toch weer donker zijn (pro KGS),
- de opmerking van Killian Mullarney op DB-site (pro GGS),
- de flanktekening die kennelijk te grof is (pro GGS),
- de zwarte bandjes op de staart die best breed lijken tov de witte bandjes (pro GGS), terwijl op ander foto's de witte bandjes breden lijken dan de zwarte (pro KGS),
- de houding van de vogel tijdens foerageren overeenkomt met die van GGS, zie http://blog.nuttybirder.com/2012/07/dowitcher-identification-by-shape.html#.Uh3 met dank aan Leo Heemskerk (wel vraag ik me af hoe bruikbaar dit kenmerk is omdat niet wordt aangegeven hoe men dit kenmerk heeft onderzocht).
- de vogel vertoont een handpenprojectie (pro- KGS).

(als ik eea fout heb opgeschreven verbeter me gerust)

Een intrigerend beest is het in ieder geval wel (misschien toch ook maar een kijkje gaan nemen 8) ). Het wordt tijd dat de vogel gaat roepen en dat het geluid wordt opgenomen/goed beschreven. Dan weten het we zeker :duim:
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Heeft er al iemand geroepen dat het een hybride is?

lupokatja

Citaat van: Bas vd Burg op augustus 28, 2013, 13:54:03 PM
Daarnaast zegt het bewuste artikel dat 30% van de Kleine Grijze Snip positief kan worden gedetermineerd op basis van snavellengte (40% bij Grote Grijze). Het is dus een goed kenmerk maar niet helemaal bruikbaar.

Is een nogal optimistische inschatting van de auteur, voor het bepalen van andere dingen als gemiddeldes heb je nl. al snel grote(re) steekproeven nodig en ook methodologisch zijn er wel wat haken en ogen.

Als ik die grafiek in het artikel zo eens bekijk heb ik het idee dat die verdeling van ratio's bij GGS nog wel eens een heel eind door zou kunnen lopen naar het lage deel.  In de 2 laagste bins (1.68 - 1.72) zitten nl. niet minder dan 7 individuen, dat is meer dan 10% van het totaal. Als bijv. vrouwtjes gemiddeld een lagere ratio hebben dan mannen zou het ook zo maar 20% van het aantal vrouwtjes kunnen zijn. Dus ja, dit individu heeft een nogal lage ratio voor GGS, maar hoe opmerkelijk dat nou is valt m.i. met dit artikel moeilijk te zeggen. Dit nog even afgezien van de mogelijkheid dat de snavel van deze vogel door ziekte of genetische aanleg simpelweg niet binnen de "normale" verdeling valt.

Lützen

August

August van Rijn

adriaens

Citaat van: Bas vd Burg op augustus 28, 2013, 00:01:56 AM
Het wordt nog meer verwarrend als ik op de flickr-pagina van Kevan Sunderland een Grote grijze Snip tegenkom met ogenschijnlijk donkere dekveren http://www.flickr.com/photos/35303070@N02/3728038124/in/photolist-6FraRo-6NS3Bj

Die foto toont dan ook een (adult zomer) Kleine Grijze Snip, geen Grote.
De zijborst is namelijk fijn gevlekt i.p.v. sterk gebandeerd.
Ook op de achterflank ontbreekt de bandering van Grote Grijze.
Let verder ook op de bleke kleur van de flanken (bij Grote eerder baksteenrood)
en op de witte buik.

birdy

Als ik de foto's van Johan Buckens van 27 augustus bekijk valt mij ook op dat bij de Kleine Grijze Snip alleen de tenen voorbij de staart steken. Bij de Grote Grijze Snip komen de voeten tot aan het enkelgewricht voorbij de staart.  Is dit een kenmerk dat wellicht door iemand is vastgelegd bij de Twisk-vogel?

Joost
Joost

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

GertJ

Citaat van: guusp op september 03, 2013, 23:06:19 PM
Inmiddels is er een geluidsopname: http://waarneming.nl/waarneming/view/78887201
Mooi, de roep is wel uitermate diagnostisch, dus alle onzekerheid is nu opgehelderd.
Groet Gert Jager

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013