Vraag over een Texel-meeuw

Gestart door Martijn Bot, augustus 21, 2013, 20:06:30 PM

Vorige topic - Volgende topic

Martijn Bot

En wel deze Wat maakt dit nou een Pont en geen Geelpoot, wat ik ervan gemaakt zou hebben? Ik zou de vraag wat breder willen trekken: wat is hét kenmerk om bij juv/vroege 1KJ het onderscheid in vlucht te zien? Er zijn natuurlijk ook wel wat "appeltje-eitje-vogels", maar er is toch ook een aantal beesten dat qua uiterlijk behoorlijk bij Geelpoot in de buurt komt (en andersom ook, natuurlijk)
Wat betreft het Texel-beest: ik vind de snavel, kopvorm, staartband, vrij donkere handvleugel en de vrij gekartelde binnenste grote dekveren in mijn beleving meer passen op Geelpoot, maar de reden dat ik dit topic begin geeft al aan dat ik het maar lastig vind.

ruud_altenburg

Op iedere foto is in de binnenhand het contrast tussen lichte binnen- en donkere buitenvlag te zien, met op de buitenvlag van p2-4 overduidelijke 'apical spots' (die lichte vlekken). Daarnaast is er op de buitenste grote dekveren een licht kartelpatroon zichtbaar dat mijns inziens beter past op Pontische dan Geelpoot. Snavel heeft een duidelijke gonyshoek, maar het is niet zo'n haaksnavel met 'botte punt' als bij Geelpoot. Die combinatie lijkt me prima voor Pontische.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Martijn Bot

#2
Juist dat patroon op de binnenhand, met die lichte binnen- en donkere buitenvlag, vind ik bijzonder lastig te zien. Ik heb het idee dat er genoeg/veel Geelpoten zijn met een vergelijkbaar patroon. Ook die apical spots zijn naar mijn smaak bij veel Geelpoten in meer of mindere mate aanwezig. Ik pak een willekeurige foto van mezelf erbij en strand al snel bij het zoeken naar de verschillen.



Mars Muusse

#3
Tsja, handig die geringde vogels. Ik denk dat ik vandaag maar eens voor michahellis ga bij deze vogel. Grappig genoeg is er in het artikel van onze amigo Chris weinig ruimte ingelast voor het verschil in staartpatroon (sterker nog, Chris meldt dat er te veel overlap is om hier al te veel aandacht aan te schenken), terwijl ik het altijd wel een redelijke eerste indicatie vind. Cachinnans heeft vaak enkele lijnen boven de zwarte staartband, waardoor ook daar veel tekening zit. Michahellis daarentegen heeft een 'schone' staartbasis en een staartband die taps afloopt naar de zijden (mits de staart goed gespreid wordt getoond). Plaatjes:
1CY CACHINNANS (Larus cachinnans 1cy, July 24 2013, Katwijk, the Netherlands):


1cy CACHINNANS (Larus cachinnans 1CY PLG DN-28035 July 21 2012, Simrishamn, Sweden. Picture: Hans Larsson):



1CY CACHINNANS (Larus cachinnans 1CY PDNZ July 25 2010, Simrishamn, Sweden. Picture: Jörgen Bernsmo):


1CY MICHAHELLIS (1cy michahellis, Roses, Spain, 25 July 2010. Picture Chris Gibbins):


1cy MICHAHELLIS (michahellis 1cy, July 28 2010, Malaga, Spain. Picture: Gabriel Martín):


De vogel van Diederik neigt naar mijn mening (vandaag althans) meer naar michahellis:


Vooral de buitenste staartpennen R5 en R6 zijn meer getekend bij cachinnans dan bij michahellis, waarbij R6, de buitenste pen bij michahellis vaak mooi 'schoon' wit is aan de basis, en wat vlekjes of lijntjes toont bij cachinnans. Michahellis, althans de meeste juveniele westelijk Mediterrane beesten, hebben slechts 1 bandje op de buitenzijde van R6 welke de rand haalt. Bij cachinnans (en argentatus) zijn er vaak meer dan 1 bandjes die reiken totaan de rand van de veer. Naast staartpatroon lijkt te snavel me ietswat zwaar voor cachinnans. Morgen kijk er weer 's naar, misschien dat m'n mening omslaat.  :-*

ZLHaberham

Ik schrik een beetje van die staart op de foto van Gabriel Martín... ik serveer geregelgeld een vogel af als lookalike kleine mantel op grond van zo'n staart, volgens mij. Dat wordt weer een avondje met de stofkam door mijn foto's...

Martijn Bot

#5
Citaat van: ZLHaberham op augustus 22, 2013, 13:27:27 PM
Ik schrik een beetje van die staart op de foto van Gabriel Martín... ik serveer geregelgeld een vogel af als lookalike kleine mantel op grond van zo'n staart, volgens mij. Dat wordt weer een avondje met de stofkam door mijn foto's...
Je weet het, Zainal, schrijf nooit meeuwen af op basis van één kenmerk. Ik heb de laatste weken gemerkt dat de staartband al helemaal niet te vertrouwen is... Met dank aan Mars de volgende link om dat te onderbouwen: http://www.helsinki.fi/~rauste/juvmic/mictail/
Edit: zal vanavond voor de aardigheid eens een dergelijke compilatie maken van staartbanden die ik zelf de laatste weken ben tegen gekomen bij "zekere" Geelpoten.

ZLHaberham

#6
Nee, inderdaad... maar jeetje, feitelijk kan dus zo'n beetje elk geelpoot-kenmerk bij een kmm of een zilver voorkomen, lijkt het. Het zou wel goed verklaren waarom ik meer ponten oppik dan geelpoten, terwijl die laatste juist algemener zijn. Ik beschouwde de staart tot nu toe eigenlijk als een handige determinatie-razor om snel even een hoop afvallers weg te werken, maar kennelijk heb ik dat ernstig overschat....

ZLHaberham

#7
Op het risico af dat ik de thread ontspoor, hier is een leuke zilver (toch?*) van gisteren.... redelijk onopvallend venster door donkere buitenvlaggen, apical spots/lozenges op de buitenvlaggen van de binnenhand (P4 en P3 links), een taps aflopende staart (maar met een paar brede subterminale strepen), en ongekartelde tertials...






*Of toch een heel lichte KMM met ongewoon zware snavel voor het formaat? Ik ga nog wel tien keer van mening veranderen, vermoed ik.

little-W

Interessant en leerzaam topic, ik kan goed inzien waarom Martijn het heeft gestart.
Goed om ook weer eens op die apical spots gewezen te worden, maar ook ik kom ze tegen op mijn foto's van Geelpoten dus ben terughoudend om het als onderscheidend/doorslaggevend kenmerk te gebruiken.

Ik heb het handboek "Eerste kalenderjaar grote meeuwen in Amsterdam" van Ruud & Co er nog eens bijgepakt en daarin staat (bij Pontische Meeuw - handpennen) dat de apical spots bij een Pont vaker voorkomen dan bij een Geelpoot. Voor wat het waard is: het Texel beest was bij mij ook als Geelpoot de boeken in gegaan.
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Martijn Bot

Hier mijn knutselwerk van Micha-staarten. Alle vogels zijn met zekerheid Geelpoten, en zijn genomen in juli en augustus. Helaas heb ik van Ponten nog te weinig juvenielen gezien en gefotografeerd om een soortgelijk werkje te maken.
@Zainal: jouw vogel is inderdaad een Kleine Mantel. Trouwens, die snavelvorm, daar kunnen we voor Geelpoten een soort gelijke compilatie van maken. Ook die zegt weinig tot niets, en gaat van Grote Mantel-achtig tot haast kleiner dan de gemiddelde Kleine Mantelmeeuw (zie bijvoorbeeld de recente Texel-vogel met Italiaanse ring).

laatvlieger

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Martijn Bot

Citaat van: laatvlieger op augustus 22, 2013, 20:30:22 PM
Citaat van: Martijn Bot op augustus 22, 2013, 20:09:52 PM
Alle vogels zijn met zekerheid Geelpoten,
Hoe weet je dat zo zeker?
Sommige geringd, de meeste reeds goedgekeurd hier (dus ga ik er van uit dat 't klopt), allemaal overduidelijk (bij de kleinste twijfel niet heb ik 'm niet afgebeeld). Het staat je natuurlijk altijd vrij om alsnog te twijfelen. Ik heb bij elke staart ook een volledige vogel beschikbaar om je te overtuigen ;-).

ZLHaberham

Hmm, ik had hier in A'dam-Oost van de winter ca. tien ponten, de meeste waarvan eerste-winters (dus met juveniele staarten, wel met wat slijtage, natuurlijk). Met die van de afgelopen jaren erbij kan ik wellicht ook zo'n staart-compilatie in elkaar plakken. De spreiding is wel een stuk kleiner dan wat ik nu bij die geelpoten zie, zeg.


laatvlieger

Citaat van: Martijn Bot op augustus 22, 2013, 20:52:31 PM
Citaat van: laatvlieger op augustus 22, 2013, 20:30:22 PM
Citaat van: Martijn Bot op augustus 22, 2013, 20:09:52 PM
Alle vogels zijn met zekerheid Geelpoten,
Hoe weet je dat zo zeker?
Sommige geringd, de meeste reeds goedgekeurd hier (dus ga ik er van uit dat 't klopt), allemaal overduidelijk (bij de kleinste twijfel niet heb ik 'm niet afgebeeld). Het staat je natuurlijk altijd vrij om alsnog te twijfelen. Ik heb bij elke staart ook een volledige vogel beschikbaar om je te overtuigen ;-).
Zat je natuurlijk ook alleen maar een beetje te plagen. Voor mij zijn al die meeuwen eender... maar aangezien je eerst hierboven aan je eigen theorieën knaagde en daarna nogal stellig beweerde dat deze allemaal wel klopten, leek me dat elkaar tegen te spreken... en dan prikkelt mij dat altijd. Het lijkt mij overigens verstandig om dit soort overzichten alleen te maken van geringde vogels waarvan later ook foto's zijn van de erop volgende kleden. Maar dat terzijde. 
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

diederikkok

Om de discussie mbt de Texel vogel wat verder te voeden: twee dagen later heb ik (naar ik aanneem) dezelfde vogel opnieuw gefotografeerd, nu ook kort zittend op het water.
http://waarneming.nl/waarneming/view/78482197
Onder andere snavelvorm en patroon 1w scaps zijn hierop beter te zien... Lastig beest!

ruud_altenburg

Nu met het patroon op de tertials erbij en de algehele roodbruine kleur kan ik niets anders dan toegeven dat het gewoon een Geelpoot is... Ik moet nodig weer eens naar een Poolse vuilnisbelt geloof ik, of desnoods naar Osdorp!
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

ZLHaberham

Citaat van: Martijn Bot op augustus 22, 2013, 20:09:52 PM
@Zainal: jouw vogel is inderdaad een Kleine Mantel. Trouwens, die snavelvorm, daar kunnen we voor Geelpoten een soort gelijke compilatie van maken. Ook die zegt weinig tot niets, en gaat van Grote Mantel-achtig tot haast kleiner dan de gemiddelde Kleine Mantelmeeuw (zie bijvoorbeeld de recente Texel-vogel met Italiaanse ring).

Heh, zat ik de eerste keer toch goed. Ik ging van kleine mantel naar zilver, nog een paar keer heen en weer en bleef uiteindelijk steken op zilver qua algemene indruk, terwijl op papier meer kenmerken richting kleine mantel wezen. Zilvers en kleine mantels zijn wat dat betreft toch een stuk ellendiger dan ponten (en in mindere mate geelpoten), al zal dat natuurlijk anders zijn in gebieden waar dat de dominante soorten zijn en je dus het hele scala aan variatie voor je neus hebt zitten.

@Wouter: ik vermoed dat Martijn zich voor de collage heeft beperkt tot duidelijke vogels; er vliegen er genoeg rond waar je geen ringen voor nodig hebt om ze al van afstand correct te herkennen, ook al wijken ze misschien op bepaalde details af van de norm. Het zijn vooral de beesten die op een aantal verschillende kenmerken tegelijk aan de randen van de normaalverdelingen zitten die de (leuke vormen van) hoofdpijn geven (zeg ik met mijn relatief beperkte ervaring). Als je momenteel bijvoorbeeld in het Osdorppark in A'dam-west gaat kijken springen de duidelijke vogels van de drie soorten (zilver, kmm, geelpoot; ponten komen hier vaak pas later in het jaar en heb ik van de zomer nog niet gezien) er zo uit, maar blijft er een restpopulatie over waar in elk geval ik toch enige uren voor naar foto's op mijn scherm moet gaan zitten staren achteraf... leuke bezigheid voor de avond, als je er tenminste van houdt om jezelf half gestoord te maken ;). Ik neem aan dat de meer ervaren meeuwenkijkers iets vergelijkbaars hebben, maar met een aanzienlijk kleinere restpopulatie.

Citaat van: ruud_altenburg op augustus 22, 2013, 22:55:59 PM
Nu met het patroon op de tertials erbij en de algehele roodbruine kleur kan ik niets anders dan toegeven dat het gewoon een Geelpoot is... Ik moet nodig weer eens naar een Poolse vuilnisbelt geloof ik, of desnoods naar Osdorp!

Qua ponten is het nog even wachten, maar qua geelpoten kun je echt je lol op nu ;). Volgens mij zitten er, inclusief de adulte vogels, nu minstens zeven op een paar vierkante meter.

Klaas van Dijk

Beste Zainal (en anderen),

Ik volg deze discussie met veel interesse, zeker omdat ik zelf de laatste twee jaar ook regelmatig het gevoel heb dat ik individuen tegenkom die ik niet goed op naam weet te brengen. Ik maak geen foto's en moet het dus dan van een wat beperktere blik hebben, maar ook bij mij (maar ik ben zeker geen expert) zijn en blijven er van die twijfelgevallen.

Ik kan me vaag herinneren dat ik vroeger (pakweg 10 jaar geleden) die twijfel nooit had / kende bij juveniele vogels in deze tijd van het jaar. Wellicht herkende ik toen gewoon nog niet alles goed en verdeelde ik alles gewoon in Kleine Mantelmeeuw // Zilvermeeuw?

Laat ik het zo omschrijven dat ik de afgelopen maand (idem vorig jaar) met een boog(je) om de vraag ben heengelopen wat betreft het percentage / aandeel / aantallen juveniele Grote Meeuwen wat ik zoal in de stad Groningen (mijn 'local patch') tegenkom. M.i. dus teveel twijfelvogels (zeker als je vrij vlot een leeftijdsverhouding bij een groep Grote Meeuwen wilt bepalen).

Ga vooral door met het fotograferen van 'moeilijke gevallen' en met het bediscussiëren ervan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

ZLHaberham

#18
Citaat van: Klaas van Dijk op augustus 23, 2013, 15:50:39 PM
Ik kan me vaag herinneren dat ik vroeger (pakweg 10 jaar geleden) die twijfel nooit had / kende bij juveniele vogels in deze tijd van het jaar. Wellicht herkende ik toen gewoon nog niet alles goed en verdeelde ik alles gewoon in Kleine Mantelmeeuw // Zilvermeeuw?

Ja, ik herken dat. In mijn jeugd (jaren 70/80, A'dam-west) had je hier in Amsterdam 's zomers kokmeeuwen, en tegen de tijd dat de zilvermeeuwen ("Jan-van-Genten", in het jargon van mijn moeder) de stad binnentrokken wist je dat de winter eraan kwam. Met een beetje geluk zag je dan soms, als het koud was, een Grote Mantelmeeuw in de Sloterplas. Kleine Mantels zag je alleen aan de kust.
Ik heb me een aantal decennia bijna totaal niet met vogels bezig gehouden, en ben in meeuwen geïnteresseerd geraakt toen er hier in A'dam begin deze eeuw slechtvalken gingen broeden, en ik een paar jaar later, op zoek naar info, op de website van Ruud A. terechtkwam. Fascinerende materie die blijft boeien... afgelopen winter viel me op dat als ik langs een groep meeuwen fietste ik intussen (eindelijk) redelijk feilloos de pontische eruit kon pikken (dus al voor het stoppen en afstappen), na een paar jaar ploeteren en admins tot wanhoop drijven met foto's van witkoppige jonge zilvers. Het is echt een kwestie van een vallend kwartje. Zoets geeft de burger wel moed, moet ik zeggen, al heb ik ook geregeld het idee dat ik bij elke twee stappen naar voren er één naar achteren zet. Nou alle andere soorten en leeftijdklassen nog ;).

In Groningen zit je wel goed qua actieve meeuwenkijkers, heb ik het idee. Dat zou toch erg moeten helpen.

Overigens ligt het ook voor de hand dat er gewoon meer moeilijke vogels bijkomen; aan de ene kant is er expansie van die zuidelijke soorten, aan de andere kant zijn er ook nog eens die mengkolonies. Combineer dat met het feit dat er steeds meer mensen beter gaan kijken....

theomuusse

Weet je zeker dat het maar 1 vogel is op de 4 foto's?

Theo

Citaat van: diederikkok op augustus 22, 2013, 22:43:37 PM
Om de discussie mbt de Texel vogel wat verder te voeden: twee dagen later heb ik (naar ik aanneem) dezelfde vogel opnieuw gefotografeerd, nu ook kort zittend op het water.
http://waarneming.nl/waarneming/view/78482197
Onder andere snavelvorm en patroon 1w scaps zijn hierop beter te zien... Lastig beest!

Martijn Bot

In aanvulling op mijn eerdere postje over Micha-staarten hierbij het vervolg met een compilatie van Cachinnans. Ik heb het idee dat de variatie kleiner is bij deze punten, en de foto onderstreept de eerdere post van Mars m.b.t. het staartpatroon.