Van welke vogel is dit een jong?

Gestart door speijnenborg, augustus 05, 2013, 16:46:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Citaat van: adriaens op augustus 06, 2013, 12:36:32 PM
Hoi,
dit is echt een Roodborst hoor.
Een juv. Nachtegaal heeft steeds rood gekleurde buitenste staartpennen (d.w.z. met duidelijk rodere tint dan de mantel) en bovendien ook een lange handpenprojectie (bijna 1/1) met zo'n 7 à 8 handpentoppen voorbij de tertials.
De (gereduceerde) buitenste handpen (P1) lijkt me te lang en te breed voor Nachtegaal. Bij die soort reikt P1 slechts ietsje voorbij de handpendekveren, maar bij de vogel op de foto's is ie bijna dubbel zo lang.
Verder denk ik dat P5 toch wel versmald is; ik zie in elk geval nauwelijks nog iets van de buitenvlag nabij de tip.
Zie http://www.ibercajalav.net/img/329_NightingaleLmegarhynchos.pdf

W.b. de staartkleur verschillen we toch van mening Peter in de zin dat de buitenste pennen op mijn scherm toch echt naar het bruinrode neigen (en wat donkerder uiteinde lijken te hebben!) en ook duidelijk lichter zijn dan de middelste. Juist de foto's op ibercajalav laten juv. Nachtega(a)l(en) zien met enigszins vergelijkbare staart (wel iets roder maar dit is ongetwijfeld variabel) terwijl op die site de juv. Roodborst deze tint geheel en al missen en het tintverschil tussen buitenste en binnenste erg gering is en geen donkerder uiteinde aan de staartpennen hebben.
(Hetzelfde geldt min of meer voor de rosse zomen op bijv. de armpennen: op mijn scherm zijn ze duidelijk rossig..)
Jenni & Winkler beelden een Nachtegaal af (fig. 192) met een P1 die zeker zo breed is als de vogel op bovenstaande foto en niet veel korter terwijl op een foto van Roodborst (fig. 179) P1 ca. even breed is maar toch echt een stuk langer. Maar ik weet eerlijk gezegd de marges niet voor wat nog, qua lengte, past binnen de variatie.
Op de toegevoegde (handpen-) foto hierboven zijn bij nader inzien de handpennen individueel toch niet zo goed herkenbaar. Vermoedelijk zit P2 achter P3 verscholen maar dan nog lijkt P6 geen versmalling te hebben (ziet er wel wat vreemd uit maar de top lijkt breed) en dat klopt niet voor Roodborst (zelfde foto in Jenni & Winkler laat duidelijk zien dat ook P6 versmald is bij die soort). Maar wellicht zie ik ondanks het voorbehoud nòg verkeerd en tel ik niet goed?
Wat de hpp betreft heb je natuurlijk volkomen gelijk en stom dat ik daar zelf niet op gelet heb..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jfbouwmeester

Leuke discussie, ik heb gelijk, jij hebt gelijk.
Duidelijk blijkt dat niemand de lengte kan schatten zelfs niet met het meetlint erbij.
Het meten van een levende vogel, het meten van een dode vogel. Het oprekken van een dode vogel in gedachten.
Mijn eigen levende vogels en mijn eigen dode vogels heb ik ook weleens gemeten. Kop recht of kop gebogen het blijkt slechts minimale verschillen op te leveren.
Misschien is de eerste indruk dan toch de beste :angel:  dus ik ga voor...roodborst ;D

Jan Bouwmeester
jfbOUWMEESTER

Oenanthe

Erg jonge nachtegalen zijn er rond deze tijd al niet meer, al waren ze dit jaar laat met broeden en is de postjuveniele rui bij menig jong nog in volle gang. Maar een nachtegaal als tuinsoort lijkt me minder aannemelijk dan een roodborst. Daarom zou ik graag willen weten waar en wanneer de foto gemaakt is.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

adriaens

@Frank: Juveniele Roodborsten hebben, in tegenstelling tot adulten, warmbruine randen aan de meer naar buiten gelegen staartpennen, die vaak wat donkerder zijn aan de toppen. Cf. foto onderaan pagina 2 op http://www.ibercajalav.net/img/327_RobinErubecula.pdf. De kleur van de toppen hangt bij een niet-gespreide staart ook nog wat af van hoe de pennen over elkaar liggen en in welke mate onderliggende pennen 'doorschemeren'.
De staart komt mij helemaal niet Nachtegaal-achtig over, vooral omdat het kleurverschil tussen mantel en staartpennen ontbreekt.
Verder is de versmalling op P6 bij Roodborst vaak onduidelijk tot zelfs afwezig. Nachtegaal heeft echter geen versmalling op P5.
Misschien dat de heer Speijnenborg nog een foto kan posten van de volledig gespreide vleugel? Dat zou wellicht veel ophelderen.

@Herman: Ook al is het een jonge vogel, de vleugelformule lijkt me normaal.
De buitenste (gereduceerde) handpen is in ieder geval al volgroeid, dus logischerwijze moet de hele vleugel dan ook volgroeid zijn (aangezien de handpennen steeds van binnen naar buiten worden geruid). Vleugelformule, handpenprojectie e.d. zijn dus betrouwbaar hier.

adriaens

En om misschien ook nog het eenvoudigste verschilpunt te noemen:
Nachtegaal heeft niet zo'n gevorkte staart...

Certhia

Nog voor ik de discussie had gelezen was ik van mening dat je op grootte alleen roodborst al kan uitsluiten. Dat meetlint ligt er niet voor niets en zoals al aangegeven is de vogel in deze ineengedoken houding al groter dan een roodborst. Dit is een ondubbelzinnig kenmerk. 

Verder zie ik persoonlijk geen versmalling op p5 en op mijn scherm zijn de tinten toch echt duidelijk roodbruin op zowel staartpennen als armpennen. Snavel en pootgrootte vind ik lastig inschatten hoewel ik de snavel voor een roodborst toch wel erg fors vind.

Maar dat is allemaal secundair want zoals ik al zei, op grootte alleen is dit al geen roodborst wat mij betreft, unless a freak of nature.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

speijnenborg

Tjonge, ik had gedacht snel een antwoord te krijgen op een eenvoudige vraag. Maar dat blijkt dus allemaal wat ingewikkelder te zijn.
Hierbij een paar antwoorden op vragen die tijdens de discussie gesteld zijn:


- ik woon in Vught, langs de A2, maar met veel landgoederen in de directe omgeving.

- de vogel is afgelopen donderdag 1 augustus tegen de ruit gevlogen. Ik heb hem vrij snel daarna in de diepvries gelegd en daar ligt hij nog steeds.
- de foto's zijn genomen met daglicht, maar in de schaduw van een (groen met wit gestreepte) parasol. Mogelijk heeft dit invloed op de kleur.
- de vogel heeft een gebroken nek en ligt op de foto's bevroren langs het meetlint. Ik heb (zoals wel gebleken) totaal geen ervaring met het juist fotograferen van (onderdelen van) een vogel. Maar op verzoek en met de juiste tips kan ik aanvullende foto's maken.
- in onze tuin vliegen momenteel wel jonge Roodborsten, maar die lijken wat ouder te zijn en hebben mijns inziens ook een andere snavel. Formaat vind ik moeilijk in te schatten.


Met vriendelijke groet,
Saskia Peijnenborg

(Mevrouw Peijnenborg dus .........!!)

Certhia

#37
Goed dat de vogel er nog is. Volgens mij moeten we er dus 100 % uit kunnen komen.
Een paar goede foto's van alle handpennen op volgorde in niet al te hard daglicht en eentje waar de vogel op zn rug langs de meetlat ligt gemeten van snavelpunt tot staartpunt zouden de klus moeten kunnen klaren.

@ Aedrians: het gevorkte staart argument vind ik wel aardig want nergens vind ik idd een foto van een nachtegaal met zo'n staart. Let wel, ik ben gelijkertijd van mening dat die vork onnatuurlijk tot stand kan zijn gekomen gezien deze nogal verfomfaaid is.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

adriaens

We weten toch allemaal hoe betrouwbaar het is om grootte in te schatten op foto's... ?
Zelfs al ligt er een meetlint naast - het blijft nog altijd een grove inschatting want de vogel ligt niet in de juiste houding.
Lijkt me helemaal geen ondubbelzinnig kenmerk hier. Je bent immers niet zelf aan het opmeten.

Op welk scherm je ook kijkt, het moet toch steeds duidelijk zijn dat:
- de bovenstaartdekveren rossiger gekleurd zijn dan arm- en staartpennen (klopt niet voor Nachtegaal)
- de staart duidelijk gevorkt is (normaal gezien afgerond bij Nachtegaal)
- er maar 4 à 5 handpentoppen voorbij de tertials steken (7 à 8 bij Nachtegaal)
- de onderstaartdekveren erg kort zijn (vergelijk dat eens met een Nachtegaal: http://2.bp.blogspot.com/-5nKVoarK_ZY/TxVwC2QNYiI/AAAAAAAAFyw/rb5u7cPoj54/s400/Catharus-frantzii4.jpg)

Bij wijze van spreken: zelfs al was dit beest zo groot als een Blauwe Reiger, dan nog zie ik er echt geen Nachtegaal in...

Certhia

Wellicht ga je gelijk hebben hoor, je doet een aantal goede observaties al ben ik het met je uitspraak over de grootte en het rossiger zijn van de bovenstaatdekveren niet eens. De vogel in kwestie is er nog dus we gaan er vast uitkomen.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

HPM

Citaat van: adriaens op augustus 06, 2013, 15:29:35 PM

We weten toch allemaal hoe betrouwbaar het is om grootte in te schatten op foto's... ?
Zelfs al ligt er een meetlint naast - het blijft nog altijd een grove inschatting want de vogel ligt niet in de juiste houding.
Lijkt me helemaal geen ondubbelzinnig kenmerk hier. Je bent immers niet zelf aan het opmeten.

....

Ik heb de grootte niet geschat maar in photoshop opgemeten en ik ben me er zeer van bewust dat dat geen exacte maat oplevert. Ik heb ook niet voor niets de lengte van het lichaam inclusief de staart en de koplengte apart opgegeven. Opgeteld vormen die een minimumlengte. Uiteraard zit er een marge in zo'n soort meting als een vogel niet op de voorgeschreven manier ligt en het is niet voor niets dat er op zulke rolmaten altijs staat dat ze niet voor handelsdoeleinden zijn, maar het is onbestaanbaar dat de fout een centimeter of drie is.
Herman van der Meer

dupont

Ik begrijp goed dat Frank inmiddels is afgehaakt. Ga naar buiten toe vogels zoeken...
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Certhia

Citaat van: dupont op augustus 06, 2013, 16:19:24 PM
Ik begrijp goed dat Frank inmiddels is afgehaakt. Ga naar buiten toe vogels zoeken...

Hoe begripvol. ;)
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

HPM

Citaat van: dupont op augustus 06, 2013, 16:19:24 PM

Ik begrijp goed dat Frank inmiddels is afgehaakt. Ga naar buiten toe vogels zoeken...


De eerste die met een Roodborst formaatje Nachtegaal thuis komt krijgt een ijsje.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: dupont op augustus 06, 2013, 16:19:24 PM
Ik begrijp goed dat Frank inmiddels is afgehaakt. Ga naar buiten toe vogels zoeken...

Dat valt wel mee hoor David: ik heb gewoon niet zoveel meer toe te voegen en sommige argumenten van Peter (Adriaens) snijden veel hout. En natuurlijk denk ik, net als de meeste andere andere vogelaars bij een raamslachtoffer in een tuin in augustus eerder aan een Roodborst dan aan een Nachtegaal maar anderzijds ben ik blij dat ik niet de enige blijk te zijn die getriggerd bleek door de (ogenschijnlijk in elk geval) forse afmetingen van de vogel en de (ogenschijnlijk wederom) rossige tinten op plekken waar je dat van een Roodborst in elk geval niet zou verwachten. In elk geval blijf ik benieuwd naar eventuele nieuwe foto's al heb ik zo'n donkerbruin vermoeden (inmiddels) dat daar een ordinaire Roodborst op zal staan..... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

speijnenborg

Op verzoek van Wouter hierbij opnieuw foto's van de vogel.

In werkelijkheid vind ik het beestje minder roodbruin dan op de tweede foto lijkt.
Hopelijk staan de handpennen er nu beter op en kan er een conclusie worden getrokken.


Succes ermee!
Groeten, Saskia

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs

laatvlieger

Hoi Saskia,

Bedankt voor het maken van deze foto's! Ze zijn inderdaad een stuk duidelijker geworden. De kleuren zijn nu beter en de handpennen zijn ook veel beter te zien!

Een Roodborst!

Grappig ook om te zien dat zo'n meetlintje erbij dus erg verwarrend kan zijn! En dat je dus inderdaad erg voorzichtig moet zijn als lichaam en meetlint niet in hetzelfde vlak liggen.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Prima te zien dat behalve P3 en P4 ook P5 een versmalling heeft en dat sluit Nachtegaal in elk geval uit (zie ook de opmerking van Peter hierboven). Beetje dom dat ik niet eerder om foto's als deze heb gevraagd (want Saskia levert immers op bestelling... 8) ): dan was er geen discussie geweest! Iedereen bedankt voor zijn/haar bijdrage(n): het was weer leerzaam...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: BramtK op augustus 06, 2013, 20:30:20 PM

In ieder geval geen 16 cm.  ;)


Als de maatlat teveel aanwijst als hij er voor ligt, wat wijst hij dan aan als hij er achter ligt?
Herman van der Meer

jfbouwmeester

Blijkbaar is mijn vorige reactie anders begrepen dan ik hem bedoeld had, want hij is verwijderd.
Mag ik nog wel meedoen aan deze discussie.

Jan Bouwmeester
jfbOUWMEESTER

BramtK

Citaat van: HPM op augustus 06, 2013, 20:58:31 PM
Citaat van: BramtK op augustus 06, 2013, 20:30:20 PM

In ieder geval geen 16 cm.  ;)


Als de maatlat teveel aanwijst als hij er voor ligt, wat wijst hij dan aan als hij er achter ligt?


Als wat waarvoor ligt, of waarachter? En wat is het verschil met foto 1 uit post 1?
Groeten,

Bram ter Keurs

daanvaniersel

Misschien een beetje late reactie, maar mijn eerste gedachte was ook nachtegaal, maar daar zie ik ook van af, ondanks dat juv roodborst meer voor de hand ligt; wat is er tegen juv blauwborst? De lichtere borst/buik, roodachtige stuit, tekening op de rug, het ontbrekende "streepje" op de vleugel...Saskia geeft ook aan dat de vogel in werkelijkheid minder roodachtig is als op de foto's...

Mvg daan

frankneijts

Citaat van: daanvaniersel op augustus 06, 2013, 21:29:47 PM
Misschien een beetje late reactie, maar mijn eerste gedachte was ook nachtegaal, maar daar zie ik ook van af, ondanks dat juv roodborst meer voor de hand ligt; wat is er tegen juv blauwborst? De lichtere borst/buik, roodachtige stuit, tekening op de rug, het ontbrekende "streepje" op de vleugel...Saskia geeft ook aan dat de vogel in werkelijkheid minder roodachtig is als op de foto's...

Mvg daan

Behalve dat een jonge Blauwborst behoorlijk donker is (veel donkerder in elk geval dan juv. Nachtegaal en Roodborst) heeft die ook als juveniele vogel de karakteristieke staarttekening van die soort: dus grotendeels zwart (of toch zeer donker) met een contrastrerende roodbruine staartbasis. Dat zou op de foto's van Saskia onmiddellijk zijn opgevallen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

speijnenborg

Nou, het heeft heel wat voeten in aarde gehad, maar ik heb mijn antwoord.
Helaas geen nieuwe tuinsoort dus!!


Allemaal bedankt voor jullie bijdrage(n). Ik heb in ieder geval veel van deze discussie geleerd en weet nu ook hoe ik een vogel goed naast de meetlat moet leggen!  ;)


Groeten, Saskia

daanvaniersel

Hoi frank,

Na wat zoeken op waarneming vond ik met name de borstkleur niet roodborstachtig, op de eerste foto's vind ik de vogel ook donkerder ogen, zeker als je de foto's niet vergroot.

De vogel vind ik erg veel weg hebben van bv deze waarneming;

http://waarneming.nl/waarneming/view/44067358

Hoor graag wat er dan tegen pleit, ik zie daar ook niet die typische staart-tekening van blauwborst

Mvg daan

frankneijts

Citaat van: daanvaniersel op augustus 06, 2013, 22:23:15 PM
Hoi frank,

Na wat zoeken op waarneming vond ik met name de borstkleur niet roodborstachtig, op de eerste foto's vind ik de vogel ook donkerder ogen, zeker als je de foto's niet vergroot.

De vogel vind ik erg veel weg hebben van bv deze waarneming;

http://waarneming.nl/waarneming/view/44067358

Hoor graag wat er dan tegen pleit, ik zie daar ook niet die typische staart-tekening van blauwborst

Mvg daan

Daan, je bent erin geslaagd om nu net een foto te vinden waarop de genoemde kenmerken inderdaad beide slecht te zien zijn..... Je moet er nogal wat moeite voor doen om het toch te zien: kijk naar de grondkleur van de veertjes op de bovenzijde (feitelijk bijna zwart) en aan de rechterkant van de staartbasis zie je nog nèt wat roodbruins. Ik zou zeggen dat je beter een paar andere foto's van jonge Blauwborsten kunt zoeken (qua belichting en staarthouding meer lijkend op die van Saskia) die veel beter laten zien wat ik bedoel en die vervolgens vergelijken met de foto's van Saskia: ongetwijfeld zul je dan onmiddellijk zien dat dit absoluut geen Blauwborst kan zijn.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jfbouwmeester

Blijkbaar is mijn vorige reactie anders begrepen dan ik hem bedoeld had, want hij is verwijderd.
Mag ik nog wel meedoen aan deze discussie.

Jan Bouwmeester  DIT HAD IK GESCHREVEN en ik had niet door dat de discussie een pagina verder doorging.

Sorry,

Jan Bouwmeester ::)
jfbOUWMEESTER

Certhia

Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

jfbouwmeester

Mijn eerste reactie was dus goed. ;)
Flink wat discussie gelezen.
En eigenlijk zijn we allemaal dom geweest..Het is toch roodborstje, roodborstje, tikt tegen het raam? ;D
De tik was alleen een beetje hard.

Jan Bouwmeester
jfbOUWMEESTER