Oostvaardersplassen

Gestart door Freek Verkerk, september 03, 2005, 13:41:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

elmar prins

Dit zegt mij allemaal nog niets over de  feitelijk regulatie van b.v. Zwijnen . In het algemeen wordt wordt het aantal van dit soort grote predatoren gereguleerd door het aantal prooidieren en niet andersom !

En het aantal Zwijnen is afhankelijk van de draagkracht van het milieu.


Elmar





Freek Verkerk

CiteerEn dan nog weer: leuk die wolven, maar zij zijn niet in staat om de populatieontwikkelingen van b.v. wilde zwijnen, herten e.d. te reguleren.
Dus als je ze al introduceert dan gaat het om andere effecten.
Ik ben het met Elmar Prins eens.
In een natuurlijke situatie zal er een evenwicht gaan ontstaan tussen prooi en prooidier.
In dat geval zou je in de OVP ongeveer 30 wolven moeten introduceren (het aantal is een gokje; 1500 dode grazers; 1 grazer is eten voor 1 week voor 1 wolf).
Ik zou daar zeker niet mee beginnen; Met die aantallen wolven; start eens 2 jaar met EEN wolf met een zender om. Vervolgens een paar jaren een paartje etc.
De reden is niet de regulatie van de aantallen maar het is gewoon een leuk experiment; maakt het geheel nog iets natuurlijker. De wolven leveren dan (op termijn) een (kleine) bijdrage. Een bestendige wolvenpopulatie is wel erg ambitieus.

CiteerWat mij betreft kunnen ze niet snel genoeg enkele bosgebieden (Kotterbos, Hollandse hout) bij de Oostvaardersplassen trekken. Vooral voor de edelherten goede voedselgronden in de winter.
Ik ben het nu met Pim eens, met twee opmerkingen;
1. hou dit gedeelte dan ook open voor publiek.
2. Denk je niet dat die bomen dan doodgaan doordat de herten de bast opeten?

QUOTE
Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.

huh.gif
Ik ben meer voor een samen delen van onze planeet, eigenlijk een erg christelijke gedachte voor een overtuigd athëist.
[/QUOTE]
Christenen hebben een slechte naam merk ik. Volgens mij is het christelijk om de dieren in de OVP een goed leven te laten hebben zodat wij daarvan (kijkend en lezend) kunnen genieten. Duurzaamheid is volgens mij christelijk; aan uitgestorven dieren heeft niemand wat!

Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

Sorry, Freek, maar dat is geen experiment waar ik achter sta.

Alleen wanneer het aaneengesloten gebied groot genoeg is en kwaliteit genoeg heeft om meerdere wolvenpopulaties te kunnen laten voortbestaan ben ik voorstander.
En dan nogmaals: ook dan kunnen Wolven b.v. een zwijnenpopulatie nooit reguleren, dat wordt gedaan door de draagkracht van het milieu.



vriendelijke groet,

Elmar

Northwinds

Heb deze discussie nu even gevolgd en als het een puur theoretische discussie is kan ik het nog wel volgen maar er zullen toch niet ECHT mensen zijn die serieus denken dat er ook maar ooit wolven in Nederland zullen worden uitgezet ?

Zelfs al trekken ze alle mogelijke natuurgebieden bijelkaar zullen ze nimmer nooit niet uitgezet worden.
De redenen hiervoor zijn legio, de belangrijkste is gewoon dat Nederland een dichtbevolkt parklandschap is waar de politiek nooit een risico zal nemen door deze wilde dieren los te laten met de kans dat er ooit een menselijk slachtoffer zal vallen.

Het blijft mischien leuk dromen voor een aantal mensen maar het is uiteindelijk een zinloze discussie.

Peter

Pim

met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Peter Lubbers

Geachte heer Prins,

Met mijn voorbeeld over wolven m.b.t prooidieren in Bialowiesa wilde ik
alleen maar een indruk geven van het verschil in predatie-regime op indivudele soorten. Dat dit u niks zegt over Wilde zwijnen ...Ja en? Heb ik u de indruk gegeven dat dit uit mijn tekst nar voren moest komen? Ik snap ook wel dat het aantal prooidieren meestal het aantal predatoren bepaalt als het ecosysteem gezond functioneert en niet andersom. Heb ik dat in mijn tekst door laten schemeren dan? Mijn bedoeling was enkel en alleen een voorbeeld te geven van het feit dat de predator/prooi verhouding per soort verschilt.
Even een misverstand ut de weg geruimd hoop ik.

Met vriendelijke Groet

Peter Lubbers

elmar prins

Beste Peter,

noem mij vooral gewoon Elmar. Ik hoop dat ik Peter mag schrijven?
Ik snap de zin over de toename van de zwijnen niet zo goed.
Maar we zijn het verder in ieder geval eens.
Het was ook niet alleen een reactie op jouw bijdrage.
Bij mij bestaat de indruk dat sommigen nog steeds denken dat een prooi-predator relatie zo werkt als ik als niet kloppend voorbeeld gaf .

Nogmaals we zijn het daarover dus eens. Weg misverstand wat mij betreft.

Vriendelijke groet,

Elmar prins

Guus Peterse

Jullie zijn het eens, dat is fijn, maar ik ben het maar ten dele met jullie eens. De relatie prooi - predator is lijkt me ... hoe heet dat ook alweer, wederzijds of zo, het is lang geleden dat ik dat nog gehad heb tijdens mijn studie. Maar: uiteraard beperkt het aantal prooidieren in belangrijke mate het aantal predatoren. Maar omgekeerd beperkt het aantal predatoren toch ook het aantal prooidieren. Er zijn genoeg voorbeelden van soorten die bij verdwijnen van predatoren ineens explosief toenemen, of omgekeerd: populaties van prooidieren die sterk onder druk staan mede door de overvloedige aanwezigheid van (of de invoer van nieuwe) predatoren. Wat dat laatste betreft: het uitsterven van de dodo had daar toch iets mee te maken, dacht ik?

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Peter Lubbers

Beste Guusp,

Bij het ontbreken van predatoren zijn de fluctuaties in de populatieomvang groot
en daaruit blijkt dus ook dat een predator als de wolf een rol heeft als balanshouder ter voorkoming van sterke populatieschommelingen.
Ik neem an dat je dit bedoelt, de predator BEPERKT dus niet het aantal prooideren maar hij VOORKOMT grote schommelingen. Je kunt dus zeker niet stellen dat predatoren een populatieomvang kan bepalen.
Wat betreft die dodo die is uitgeroeid door de mens he...
zijn rol is meer als parasiet te kenmerken als predator.

Guus Peterse

Beste Peter (en anderen)

Uiteraard kun je niet stellen dat predatoren alléén een populatieomvang kunnen bepalen. Ze spelen daarin wel een rol. Dat zeg je eigenlijk ook zelf als je stelt dat ze grote schommelingen voorkomen.
Ik neem aan dat je daarmee niet bedoelt dat predatoren ook sterke afnames van populatiegrootte van prooidieren kunnen voorkomen. Het effect van predatoren zal dus vooral zijn het afvlakken van stijgingen van populatiegroottes, en ook dat is natuurlijk het beperken van een populatie.
Je suggereert in je reactie dat predatoren nooit verantwoordelijk kunnen zijn voor sterke afnames van populaties van prooidieren. Zelf zou ik die bewering niet voor mijn rekening durven nemen.
Wat betreft de dodo: ik heb altijd begrepen dat die is uitgestorven door de introductie van ratten, predatoren, op hun eiland. Dat die ratten (onbedoeld) zijn geïntroduceerd door de mens, doet niet terzake. Als dit klopt, is het een duidelijk voorbeeld van de negatieve invloed van predatoren op de populatie van hun prooidieren. Als het een broodje aap blijkt te zijn, is het dat uiteraard niet. Maar het zou me niet verbazen als er dan wel andere voorbeelden te vinden zijn.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Freek Verkerk

Volgens mij is iedereen het wel eens;

Een praktijk voorbeeld (uit mijn hoofd). Na de (her)introductie van de wolf in het Amerikaanse Yellow Stone nationaal park nam de hoeveelheid herten (elk?) af van 30.000 naar 10.000. En dat had weer zn invloed op bepaalde bomen en planten die opeens weer kansen kregen.

Volgens mij is in de OVP juist het doel om een grote begrazingsdruk te veroorzaken waardoor bepaalde planten en bomen geen of weinig kans krijgen en er een gunstige situatie ontstaat voor bepaalde vogels. De introductie van predatoren op de begrazers is uit dat oogpunt niet gewenst.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Pim

Freek mag ik je aanraden het boek: "Wildernis in Nederland" (door Frans Vera) te lezen!

Daarin staat zeer duidelijk het doel van grazers in natuurgebieden.

groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Pim

Heerlijk topic dat van de Oostvaardersplassen, het wordt heen en weer geslingerd tussen hoop en wanhoop met allerlei zijweggetjes :blink:

CiteerWat dat laatste betreft: het uitsterven van de dodo had daar toch iets mee te maken, dacht ik?

Mijn hersencellen zijn gevuld met andere informatie hieromtrent, namelijk dat mensen die beesten hebben doodgeknuppeld tot de laatste aan toe.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Guus Peterse

Overigens hoop ik niet dat mijn betoog over de invloed van predatoren op de populatie van prooidieren wordt opgevat als een pleidooi voor uitzetten van wolven. Voor alle duidelijkheid: dat vind ik (voorzichtigheidshalve zeg ik erbij: voorlopig nog) waanzin.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Freek Verkerk

Externe bijdrage

Ik ben geen voorstander van het afschieten.

Wel vraag ik me af wat de doelstellingen zijn van staatsbosbeheer met betrekking tot de OVP. Op hun site zeggen ze er niets over. De aantallen grazers zijn de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Wat vinden zij optimaal? De politiek doet moeilijk over dieren die van honger streven; Ik niet. beter zo, dan door de jacht.

Volgens mij kunnen we nu verder. Dit experiment lijkt me geslaagd. Het volgende experiment graag. Er zijn nu voldoende grazers lijkt me. Wat is er tegen om mensen toe te laten? Volgens de site van staatsbosbeheer wil men recreatie bevorderen; laten ze de OVP openstellen voor mensen!

Ik lees dat heckrunderen gevaarlijk zijn voor mensen. Zou dat de reden zijn?

Wat mij betreft mag het aantal soorten toenemen; Zoogdieren, amfibieen, vissen.
 B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

thijs

#105
CiteerWat is er tegen om mensen toe te laten?
Mmm, ik ga ff nadenken
Ik noem broedende Roerdomp, Grote Zilverreiger, Lepelaar(?), plannen om het Wouwaapje aan te trekken.
Ik noem de kans dat Zee- of Visarend gaat broeden wordt gedecimeerd.
Algehele verstoring.
Dat soort dingen dus.
En een vraagje: wat zou de mens daar in hemelsnaam toevoegen aan het eco-systeem?
Van die dingen jaa, van die dingen. (m'n vader is fan van Koot en Bie)

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar

Peter Lubbers

#106
Beste Thijs,

in de Verenigde Staten zijn enkele vervelende ervaringen opgedaan (en nog steeds) met recreanten en grote grazers als de Bizon, Wapiti en Eland.
Dieren die aangehaald of zelfs getreiterd worden door infantiele personen en daarna door de dieren de rekeking gepresenteerd krijgen, met alle vervelende gevolgen van dien voor zowel mens als dier!

Deze gebeurtenissen hebben er voor gezorgd dat tot nu toe de beheerders van de OVP tot nu toe negatief tegenover openstelling staan.
Dus heeft het inderdaad te maken met de interactie mens dier dan wel de gevolgen daarvan

Bron: medewerkers OVP

Ellard Lubbers

Op de ledendag van het Veluws hert werd er een toespraak gehouden door Dhr. Frans Vera betreffende dit onderwerp.
Zoals denk ik wel bekend zijn daar veel reacties op gekomen. Vooral negatief tegen Dhr. F Vera. De dieren zitten opgesloten (concentratiekampen) en worden aan hun lot overgelaten en sterven, omdat ze niet worden bijgevoerd. Het is geen dierentuin waarin ze leven. De dieren zijn op de oostvaardersplassen ingevoerd, dus moeten ze ook worden gevoerd. Zo wordt er door veel mensen gepraat.
Maar, als we niet willen dat de dieren in een dierentuin leven, omdat dat niet natuurlijk is, waarom zullen ze dan wel gevoerd en verzorgd moeten worden net als in een dierentuin? Dat is dan toch niet natuurlijk?                                         De dieren sterven een natuurlijke dood!!


Pim

Citeerconcentratiekampen

En die leden (o.a. veel hitsige jagers) van het Veluws hert zouden zich met deze terminologie moeten doodschamen!

vriendelijke groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Pim

Om de discussie nog even warm te houden het volgende bericht van omroep Flevoland:

Citeer"Wolven in Oostvaardersplassen"

———————————————————————

Om de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen op peil te houden zou er een roedel wolven moeten worden uitgezet. Dit idee is afkomstig van de Milieuraad Almere.

In de winter sterft een deel van de kudde grazers in het natuurgebied door voedselgebrek. Staatsbosbeheer verlost deze zwakke dieren uit hun lijden door ze af te schieten. De Milieuraad Almere stelt nu voor om een roedel wolven de zwakke en zieke beesten er tussenuit te laten halen.

Volgens de Milieuraad vormen de wolven geen gevaar voor mensen.


En Freek sinds wanneer ben jij lid van de Milieuraad Almere, straks durf ik hier niet meer te fietsen :lol:

gegroet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Freek Verkerk

Pim,
ik ben geen lid van die club, maar mogelijk lezen ze mee of zijn ze zelfstandig op dit idee gekomen.

Maar even voor de duidlijkheid. Mede door deze discussie en doordat ik wat ben gaan lezen zijn mijn ideeen veranderd.

Een roedel wolven zou uiteindelijk misschien wel kunnen, maar ik ben nu voor een kleinschaliger exeriment waarbij we eerst eens met EEN wolf (uit een dierentuin in NL) met een zendertje om kijken wat er gebeurt. Een korte periode.
Ik denk dat in zn eentje hij best moeite zal hebben (ik ga even uit van een mannetje) om aan de kost te komen, misschien zelfs het park verlaat achter de reeen aan.
Interessant of hoe we hem weer terugvangen en hoe hij dan weer in de dierentuin reageert.
Ook is het interessant om te weten hoe het publiek reageert.
Ik denk dat de gevaarlijkheid van een wolf overeenkomt met die van een loslopende herdershond. In andere parken in Amerika, Frankrijk, duitsland waar wolven loslopen kunnen mensen wel komen. Dus waarom zijn we in NL dan zo bang?

Ik denk ook dat de wolven weinig koniks en Heckrunderen jagen, maar meer edelherten reeen en een incidentele vos.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Pim

Wolven jagen in groepen, arme dierentuinwolf!

gegroet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Freek Verkerk

Wolven
In principe jagen wolven in (kleine) groepen, maar ze worden wel eens uit een groep gezet. Ze kunnen wel alleen jagen. Het is ook een idee voor een experiment! bovendien wil ik geen wolven uit het wild halen; lijkt me ook erg moeilijk. En als het experiment niet te lang duurt kan zo'n wolf (net) niet verhongeren. Bovendien zijn ze dan gevoeliger voor vallen met voedsel. het belangrijkste gedeelte van het experiment is de publieke reactie.

Iets anders; over de toegang van mensen tot de OVP.
Ook daarmee kunnne we experimenteren. Mijn voorstel: een weekend in de herfst. Alleen op internet aangeven dat het open is. Tevens aangeven waar het reeenpoortje is dat men kan gebruiken. Verder geen voorzieningen zoals invaliden toiletten, asfalt wegen etc.
Dan kunnen ze geen broedende vogels verstoren. En aan het eind van de winter is misschien ook niet zo geslaagd. Er zijn meer parken met grote grazers waar mensen vlak bij kunnen komen zoals bijvoorbeeld de schotse hooglanders in het Amsterdamse bos. Voor eigen risico, moet kunnen lijkt me.
B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Pim

CiteerAMSTERDAM 2005-11-16 – (Novum) - De pelikaan die vorige maand uit dierentuin Artis is ontsnapt en nu leeft
in de Oostvaardersplassen, dreigt te vereenzamen en moet daarom een partner krijgen. Dat stelt de
Amsterdamse afdeling van de SP woensdag.

Volgens raadslid Meta Meijer heeft de pelikaan het in het natuurgebied wel naar zijn zin, maar is het dier 'wel
een beetje eenzaam'. "Er zijn wel vogels die hem dulden, maar van integratie is geen sprake."

Artis heeft besloten de pelikaan zijn vrijheid te laten behouden. De dierentuin staat positief tegenover het plan
voor een tweede dier in de Oostvaardersplassen. Meijer zegt binnenkort het gemeentebestuur van Lelystad,
waarbinnen het natuurgebied ligt, te vragen nog een pelikaan toe te laten.


Vond ik wel in dit topic thuishoren!
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Guus Peterse

En die arme eenzame ringsnavelmeeuw in Tiel dan? En die woestijntapuit in IJmuiden (zit die er nog? zo niet, zwerft-ie vast nog ergens eenzaam in west Europa rond, helemaal alleen zonder huis of haard)? En nu weer die koereiger in Overijssel? Hier een enzame kraanvogel, daar een eenzame ringsnaveleend, die witoogeenden natuurlijk her en der (maar die kunnen we mooi vangen en bij elkaar zetten), enzovoort enzovoort. Nog heel wat werk aan de winkel voor afdeling Amsterdam van de SP.
Maar dit heeft allemaal natuurlijk niets meer te maken met de Oostvaardersplassen.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Pim

Nee, maar ik wilde deze grappige nieuwsberichten toch met jullie delen!
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

laatvlieger

Er waren er toch 2 ontsnapt uit Artis???
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Pim

Inderdaad maar het tweede exemplaar komt steeds weer terug naar Artis.....
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Freek Verkerk

Welke pelikaansoort is het precies? De Kroeskoppelikaan?

Over het algemeen doen mensen moeilijk over het uitzetten van exoten, maar misschien is dit wel een europese soort.
Volgens mijn bronnen broedt deze soort niet zo noordelijk. Joegoslavie is ongeveer zn noordgrens. Een exemplaar of meerdere erbij uit artis of elders Lijkt me geen bezwaar; maar mogelijk overleven ze het gewoon niet.

Dat is heel natuurlijk in de OVP. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

thijs

#119
CiteerWelke pelikaansoort is het precies? De Kroeskoppelikaan?
Roze Pelikaan.
Waarom wel pelikanen invoeren, maar Nijlganzen afschieten?
Ze zijn wereldwijd bedreigd, maar fokprogramma's zijn meer het gebied van dierentuinen.

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar