Oostvaardersplassen

Gestart door Freek Verkerk, september 03, 2005, 13:41:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

thijs

#210
Is het niet zo dat als je nu gaat voeren, dan doen je dat natuurlijk de komende jaren ook, je al snel met een enorm teveel aan beesten komt te zitten?
En dan?
Afschieten :huh:
Misschien hebben jullie het hier al over gehad, de afgelopen 723 berichten, ik ga ze niet allemaal terug lezen. (maar kom alsjeblieft niet weer met wolven of beren aan)

Thijs

dit is trouwens een echte vraag, geen verkapte mening :duim:
Thijs Udo
VWG Alkmaar

Corryabbink

CiteerBeste Scio,

Als we de handelwijze van SBB in de OVP moeten zien als een groot project, waar ecologen hun interesses kunnen botvieren op dieren, dan moeten we Min.Veerman maar vragen om deze dieren onder te brengen bij de proefdieren. Daar is nog wel het een en ander voor geregeld.
Je kunt alles wel "interessant" vinden als studie maar dat wil nog niet zeggen dat het ook allemaal uitgevoerd moet worden.
Niet elke proef is zinvol en zeker niet bij elke proef worden alle normen en waarden in acht genomen.
Hoe zinvol is een experiment dat beoogt om edelherten van Polen naar Nederland te laten rennen en vice versa in het Europa van tegenwoordig?
Die oernatuur van jou komt heus niet terug.

Ik denk wel dat dat je gelijk hebt met woorden als "speeltuin"en "paradepaardje", dat dekt dan misschien ook precies de hele lading van het gebeuren, dat trouwens wel betaald zal worden door al die sentimentele Nederlanders.

Groet,
Marijke
Volledig mee eens. :duim:  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Scio

CiteerWaarom denk je dat we wetten hebben?

Als iedereen doen mocht wat ze juist achten dan hoeven we geen wetten.
Nee, de wetten hebben we juist om te zorgen dat niet iedereen maar z'n eigen gang kan gaan.
Het begrip voldoende is er niet ter beoordeling van SBB, maar van de rechter

Marijke

En de rechter oordeelde dat bijvoeren niet nodig was.

CiteerM.i. vallen de grazers gewoon onder landbouwdieren gezien het feit dat de dieren het reservaat niet kunnen verlaten.

Wilde grazers horen te kunnen vertrekken bij gebrek aan voedsel. De omheining maakt het hen onmogelijk.

In mijn ogen moeten of de hekken weg of ze verzorgen zoals iedere boer dat verplicht is.


Het is een natuurreservaat, geen boerderij! SBB laat de beesten op natuurlijk mogelijk wijze renderen....dan moet je daar de consequenties van onder ogen zien. Ik hoor NIEMAND klagen over de duizenden 1e jaars koolmezen die elk jaar sterven....het is een gegeven dat 60% van die eerstejaars dieren sterven, daar hoor je niemand over want je ziet het niet en het is natuurlijk! Maar gaat het om de dingen die we zien; dan is het ineens HE LE MAAL anders....dan moeten we bij gaan voeren met helikopters en alles in het werk stellen om hetw erk van SBB te verstoren. Dan gaan we protesteren want oooooh die arme dieren...ben dan ook consequent en protesteer zo keihard tegen barriëres die we de beesten opleggen. Die barriëres die we zelf opwerpen nota bene...waarom blijven die buiten beschouwing? Die verhinderen toch in eerste plaats dat de populatie zich niet kan onntwikkelen zoals dat normaal gebeurt? Daar horen we ook niemand over! Jah natuurlijk, daar kunnen we niets meer aan doen blijkbaar. Dat zal het wel zijn. Mensen zullen toch altijd wel een stok blijven vinden om mee te blijven slaan. Wat n gedoe zeg! Wat wil je dan? Een standaard grasveldje van vele hectares groot? Net zoals alle andere eenheidsworsten in Nederland waar geld in wordt gepompt? Kwaliteitsnatuur is ook mooi na te streven. Levert ook leuke vogels op

CiteerBeste Scio,

Als we de handelwijze van SBB in de OVP moeten zien als een groot project, waar ecologen hun interesses kunnen botvieren op dieren, dan moeten we Min.Veerman maar vragen om deze dieren onder te brengen bij de proefdieren. Daar is nog wel het een en ander voor geregeld.

Wat is dit voor onzin? Ecologen die hun  interesses botvieren? Dit gaat toch over het zoeken naar  wetenschappelijke informatie? Natuurlijk kun je daarmee niet alles rechtvaardigen, maar het willen weten hoe een populatie zich gedraagt in nagenoeg natuurlijke omstandigheden is m.i. niet eens zo'n slecht idee. Je laat de dieren zoveel mogelijk met rust (zoals in normale situaties), schiet af en toe eens wat zieke en oudere dieren af om het effect dat nu ontbreekt door het uitblijven van grote predators op te vullen en het enige wat je doet is observeren! Wat is daar in hemelsnaam mis mee. Het zijn geen proefdieren, het zien dieren die zich, in Nederland, op zo optimaal mogelijke manieren uhn leven kunnen leiden. Het si niet zo dat er beesten gevangen worden en allemaal gekke proeven op lso worden gelaten...alsof daar het gedl voor is joh!

Citeer
Je kunt alles wel "interessant" vinden als studie maar dat wil nog niet zeggen dat het ook allemaal uitgevoerd moet worden.
Niet elke proef is zinvol en zeker niet bij elke proef worden alle normen en waarden in acht genomen.
Hoe zinvol is een experiment dat beoogt om edelherten van Polen naar Nederland te laten rennen en vice versa in het Europa van tegenwoordig?
Die oernatuur van jou komt heus niet terug.

Het IS gewoon interessant en uitvoerbaar met zo weinig mogelijk middelen terwijl
je in feite helemaal niets doet bij het observeren dan......kijken! Je krijgt info over hoe een populatie zich kan gaan gedragen, hoe past de populatie zich aan op voedselbgebrek en voedseloverschot, wat voor effect heeft het op de oostvaardersplassen. Allemaal bruikbare info voor later waar de dieren niets van merken...waar ze niet slechter of beter van worden. Misschien in de ogen van de mensen die een kijkje nemen en daar een dood beest zien liggen maar dat is de menselijke maatstaf en daar help je die beesten niet bij. Daarnaast zou een te grote populatie de hele OVP aantasten in de vorm van aantasting van het ahbitat en dan maak je het automatisch weer moeilijk voor de populatie.

Citeer
Ik denk wel dat dat je gelijk hebt met woorden als "speeltuin"en "paradepaardje", dat dekt dan misschien ook precies de hele lading van het gebeuren, dat trouwens wel betaald zal worden door al die sentimentele Nederlanders.

Groet,
Marijke

Sja....als je het een speeltuin vind, sla je de plank volledig mis! Toen ik het zei had dat n ironische & sarcastische ondertoon....maar die is niet op te merken in een bericht. Als je het echt een speeltuin vind, vindt je dat van de helen nederlandse behersinstanties want nagenoeg elk grote beheersinstanties onderzoekt en kijkt verder dan haar neus lang is. Doet Philips ook! Hoor je niemand over.

Ben wel blij dat er mensen serieus kunnen reageren op dit soort dingen (ook jij Marijke  :duim: al kom ik soms irritant en betweterig over...respect voor een eigen mening en het ventileren ervan)
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

huysse

En de rechter oordeelde dat bijvoeren niet nodig was

Ja, maar dat wil dus niet zeggen dat SBB alles zelf mag bepalen of het juist is of niet,zoals jij betoogde.
Hier komt vast nog wel een vervolg op.

Ik hoor NIEMAND klagen over de duizenden 1e jaars koolmezen die elk jaar sterven....

Dat zouden we dus wel doen als deze koolmezen in een kooitje zaten zonder voedsel.

Wat wil je dan? Een standaard grasveldje van vele hectares groot?

Nee,een natuurgebied waar men de daar gebrachte dieren niet dood laat gaan door voedseltekorten t.g.v.een hek.

maar het willen weten hoe een populatie zich gedraagt in nagenoeg natuurlijke omstandigheden is m.i. niet eens zo'n slecht idee.

Uit een eerder bericht van je begreep ik dat ze het allemaal al wisten.

Allemaal bruikbare info voor later waar de dieren niets van merken...waar ze niet slechter of beter van worden.

Er gaan er alleen een groot aantal dood.

Sja....als je het een speeltuin vind, sla je de plank volledig mis! Toen ik het zei had dat n ironische & sarcastische ondertoon....maar die is niet op te merken in een bericht. Als je het echt een speeltuin vind, vindt je dat van de helen nederlandse behersinstanties want nagenoeg elk grote beheersinstanties onderzoekt en kijkt verder dan haar neus lang is

Het ging om het nut en dat je niet ten koste van alles onderzoek mag doen.

al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!

Groet,
Marijke




Pim

#214
Dag Scio,

Hoewel  je mening omtrent de Oostvaardersplassen erg in mijn straatje past wil ik je toch verzoeken de forumomgangsregels te hanteren:

CiteerDit forum is bestemd voor iedereen die belangstelling heeft voor de natuur in Nederland.

De besproken onderwerpen moeten daaraan gerelateerd zijn.

We vragen van elke gebruiker het volgende:
Gebruik beschaafde taal
Onderteken uw berichten met uw eigen naam. Dit kunt u instellen bij uw persoonlijke gegevens.
Afbeeldingen bij een bericht moeten een relatie met het bericht hebben.
Afbeeldingen en teksten moeten een relatie hebben met de onderwerpen binnen dit forum.

met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Scio

#215
CiteerJa, maar dat wil dus niet zeggen dat SBB alles zelf mag bepalen of het juist is of niet, zoals jij betoogde.
Hier komt vast nog wel een vervolg op.

Dat betoogde ik niet. En SBB bepaalt ook niet alles zelf. Zij werken met een visie en refentiebeelden en proberen aan de hand daarvan hun beleid te ontwikkelen. Net zoals projectplannen  en jaaragenda's en beleidsnota's van andere bedrijven.

CiteerDat zouden we dus wel doen als deze koolmezen in een kooitje zaten zonder voedsel.

Jaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg! Er is eten zat voor een bepaalde hoeveelheid dieren. En die hoeveelheid weet je niet. Weet jij het wel? Zeg het dan want we zitten erop te wachten! Ze zitten nniet in een kooi! Die barriëres kunnen net zo goed die spoorlijn en de IJsselmeerdijk zijn en Almere zelf! Wat dan, edelhertenpopulatie in Almere? Dacht het niet. Lekker bijvoeren tot je nog een groter probleem hebt is een oplossing! Of blijven schieten. Dat is lekker. Ga jij het betalen?

Citeer
Nee, een natuurgebied waar men de daar gebrachte dieren niet dood laat gaan door voedseltekorten t.g.v.een hek.

1. Ze zijn er niet gebracht, ze hebben zichzelf voortgeplant.
2. Dat natuurgebied kan dus net zo goed je een voetbalveld zijn. Eten zat he!
3. Dat hek, dat hek. Nou, halenw e het hek toch weg, hebbenwe de IJsselmeerdijk en de spoorlijn.

CiteerUit een eerder bericht van je begreep ik dat ze het allemaal al wisten.

Op de Serengeti weten ze veel jah. Hier heb je andere omstandigheden. Daar is weinig over bekend.

CiteerEr gaan er alleen een groot aantal dood.

Al eerder wat over gezegt , 60% van eerstejaars....waarom moet ik dit herhalen joh. Door ze bij te voeren gaan ze niet dood zeker!

CiteerHet ging om het nut en dat je niet ten koste van alles onderzoek mag doen.

Er is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

CiteerDat gaf je schuilnaam al aan!

Ik snap hem, Pim!

Vriendelijke groet
Scipio van Lierop
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

MSikkema

Hoi iedereen,

Ik heb niet alle 700 nog wat berichten gelezen, maar hier even mijn visie.

* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven. Ze leven in een natuurlijk kuddeverband, ze hebben een band met moeder, ze hebben gewoon seks, ze hebben een gevarieerd dieet, ze bereiken een natuurlijke leeftijd, etc etc
Let wel: stalkoeien kennen vaak geen van hun famillie, leven met alleen vrouwen, worden kunstmatig geinsemineerd, zodra ze een kalf hebben word het bijna direct bij de moeder vandaan gehaald, moeten  vaak / soms zelfs hun hele leven in de stal staan, krijgen alleen engels raai en kuil- en krachtvoer voor de kiezen, ze scheiten hun hele leven slappe zooi ipv gewone stront....en ga zo maar door. En toch vinden we dat wel goed, want als die koe "na al zn ellende" dan dood mag gaan (overigens veel te vroeg, ze bereiken niet een normale leeftijd) dan hebben we daar wel vrede mee omdat ze geen honger heeft op het moment dat een een stalen pin door haar kop gaat.

Wat ik wil zeggen: Een grote grazer in de ovp heeft in alle opzichten een veel beter leven dan een gedomesticeerd beest!! Alleen sterft hij/zij minder prettig en daar wordt nou helaas alle aandacht op gevestigd...
(overigens durf ik te betwijfelen; de hongerdood zal geen pretje zijn...maar vergis je niet een koe/paard voelt wel degelijk aan dat hij/zij naar de slacht gaat. Vergelijk dat met iemand die naar de galg/stoel/etc wordt gebracht....ook niet prettig!!)


* Verder, we moeten ons niet altijd bemoeien met zaken waar we geen verstand van hebben. Dat geld voor alle onderwerpen binnen de samenleving. Ik heb bijvoorbeeld geen bal verstand van economie, en dus heb ik ook geen mening over het wel of niet goed funtioneren van minister Zalm...(maar ik heb wel enigzins verstand van natuurbeheer, vandaar ook deze reactie :) )
De mensen die in ons land de natuur beheeren hebben over het algemeen verstand van zaken. Helemaal in de OVP, daar lopen 's lands beste ecologen de beslissingen te maken, we hoeven het er niet mee eens te zijn...maar als je geen verstand van zaken hebt kun je je er beter niet mee bemoeien. Het werk van deze mensen wordt daardoor alleen maar onnodig bellemmerd, het zou waardevoller zijn als dat niet het geval was. Doordat iedereen zich overal mee bemoeid krijg je compromissen => net niet het beste voor beide partijen!


* Het hek is idd een goed tegenargument, ik heb daar ook geen opossing voor. De Veluweroute, een verbinding met de Veluwe, Utrechtse heuvelrug en Reichswald is een goede oplossing.
De "Oernatuur" is wel degelijk iets om na te streven, niet dat we het ooit reug krijgen. Maar grote natuurgebieden hebben wel degelijk grote voordelen, autonome natuur op landschapsschaal is de beste garantie voor behoud van biodiversiteit. Natuurlijke processen zorgen voor alle ecologische niche's, alle soorten hebben er dus en plekje. Bij grote gebieden zijn er minder randeffecten, er is dus minder last van de 'ver'-problematiek. Bovendien, kost het in principe minder geld als de natuur zichzelf reguleerd.
Dat is in feite de echte NATUUR (niets ten nadele van cultuurlandschappen en 'half-natuur' dat ook bijzonder waardevol kan zijn!!)
Bovendien is het, voor een ware natuurliefhebber en kenner, een lust voor het oog om natuurlijke processen en interacties in werking te zien......(op het sterven van aaibare dieren na dan, voor sommige mensen).
Dus de EHS (Natura 2000 in europees verband) is in mijn optiek wel degelijk iets om na te streven.


Graag reacties, Groeten,

Marten Sikkema.
(Stagair SBB Biesbosch voor de studie Bos- en Natuurbeheer, Larenstein Velp.)

huysse

Jaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg!

Ik denk dat jji de scheve vergelijking maakt: koolmezen kunnen normaliter uitwijken naar andere gebieden, dat doen ze bijv. ook in de winter  (al hoewel het met de voederrages van tegenwoordig amper meer nodig zal zijn)

bijvoeren tot je nog een groter probleem hebt is een oplossing! Of blijven schieten. Dat is lekker. Ga jij het betalen?

Ik heb ze er niet heen gebracht, als het aan mij lag waren ze er nooit gekomen!
Verplaatsing naar een gebied, waar ze wel voldoende ruimte kunnen opzoeken, is ook een oplossing

1. Ze zijn er niet gebracht, ze hebben zichzelf voortgeplant.

Hoe komen ze dan binnen het hek?

3. Dat hek, dat hek. Nou, halenw e het hek toch weg,

Een van de eerste dingen die je naar voren bracht was dat het hek een feit is.

Door ze bij te voeren gaan ze niet dood zeker!

Minder

Er is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

Je stelt dat wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat populaties zichzelf in stand kunnen houden.
Waarmee al weer aangetoond wordt dat niet alle onderzoeken nut hebben, dit wisten we namelijk al met ons gezonde verstand. Kijk om je heen en verbaas je!
Vervolgens moet SSB hiernaar dus onderzoek gaan doen met als doel te kijken wat ze fout doen, is er dan geen hoger doel mee gediend?
Ik ben bang van niet, ik blijf bij de speeltuin!

Groet,
Marijke














Guus Peterse

Hoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.
Maar goed, zal wel een slip of the pen geweest zijn. Dus toch maar even een paar meninkjes mijnerzijds.
Ten eerste heb ik het idee dat in deze discussie twee 'denkwijzen' of eigenlijk twee motieven, ik geef het maar een naampje, naast elkaar lopen en dat daardoor mensen een beetje langs elkaar heen praten. De een denkt vanuit populatieniveau, de ander vanuit het niveau van een individueel dier. Als je, als reactie op de klacht dat we slecht omgaan met de dieren, betoogt dat Staatsbosbeheer genoeg zorg draagt voor de populatie, lijkt het erop dat je de kern van de klacht mist. Die gaat namelijk over dierenwelzijn en dat bevindt zich niet op populatieniveau maar op individueel niveau. Op dat niveau kun je er volgens mij niet helemaal onderuit dat je, als je zelf dieren in een gebied neerzet (wat hier natuurlijk zonder meer het geval is),  je voor die dieren een zekere verantwoordelijkheid draagt. Dat is het grote verschil met al die jonge koolmezen en als je dat afdoet als sentimenteel, toon je weinig respect voor andere meningen, wat in zo'n discussie toch wel handig zou zijn.
Die verantwoordelijkheid hoeft natuurlijk niet perse doorslaggevend te zijn in je beleidskeuzes, maar je kunt er niet al te gemakkelijk aan voorbijgaan.
Op populatieniveau is het probleem natuurlijk duidelijk: bijvoederen leidt tot grotere populaties en dat leidt op termijn tot grotere sterfte door honger, tenzij je blijft bijvoederen (wat voorlopig nog zal blijven leiden tot grotere populties, met alle gevolgen van dien) of gaat afschieten. Dus Thijs, jouw vraag is inderdaad een echte vraag, en wat mij betreft een van de belangrijkste.
Al met al een lastig dilemma. Om daar uit te komen, is het wel van belang het dilemma, d.w.z. de beide tegenstrijdige standpunten, onder ogen te zien.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

Citeer* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven.
Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

Citeer* Verder, we moeten ons niet altijd bemoeien met zaken waar we geen verstand van hebben.
De mensen die in ons land de natuur beheeren hebben over het algemeen verstand van zaken. Helemaal in de OVP, daar lopen 's lands beste ecologen de beslissingen te maken, we hoeven het er niet mee eens te zijn...maar als je geen verstand van zaken hebt kun je je er beter niet mee bemoeien. Het werk van deze mensen wordt daardoor alleen maar onnodig bellemmerd, het zou waardevoller zijn als dat niet het geval was. Doordat iedereen zich overal mee bemoeid krijg je compromissen => net niet het beste voor beide partijen!
Dit soort redenaties, daar kan ik echt niks mee. Wie bepaalt dan wie waar verstand van heeft en wie wel en niet mag meedenken? En moeten 'wij' dan maar alles onmondig over ons heen laten gaan omdat we er volgens de deskundigen geen verstand van hebben? Als je dit doortrekt op algemeen maatschappelijk niveau, krijg je hele enge tendenzen. Dus laat iedereen maar lekker zeggen wat-ie ervan vindt. En helemaal in dit forum. Dat is daarvoor gemaakt.
Ik twijfel er niet aan dat de ecologen die bij de OVP betrokken zijn, verstand van zaken hebben. Maar daarvan zijn er ongetwijfeld nog een heleboel meer in Nederland en die hebben, zoals dat bij alle deskundigen op alle terreinen gaat, vaak toch weer hele andere meningen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

CiteerBovendien is het, voor een ware natuurliefhebber en kenner, een lust voor het oog om natuurlijke processen en interacties in werking te zien.
En tenslotte is het natuurlijk de vraag wie nou die ware natuurliefhebber is. En: voor wie 'we' nou eigenlijk zo ons best doen om natuur te behouden en te ontwikkelen. Zoals het hier geformuleerd staat komt het me een tikkeltje elitair over.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

MSikkema

Hallo,

CiteerHoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.

Mijn bericht nogmaals:...(maar ik heb wel enigzins verstand van natuurbeheer, vandaar ook deze reactie) en (Stagair SBB Biesbosch voor de studie Bos- en Natuurbeheer, Larenstein Velp.)
Ik mag dan wel geen top-deskundige zijn, maar ik vraag me toch echt af watvoor opleiding/vakkennis bv Marijke heeft? Van Scipio (=oud-klasgenoot) weet ik dat hij verstand van zaken heeft...

En Guus, terechte conclusie getrokken. Ik concentreer mij op populatie niveau, de pijn en ellende van het individuele dier trek ik mij niet zoveel van aan; dat is natuur, dat is leven...
En zoals in mijn vorige bericht: de stalkoe heeft het ook niet gemakkelijk. Maar dat is een andere duscussie denk ik, het dierenwelzijn....ik heb het hier nu over de populatie.


De vraag van Thijs is idd geen domme vraag...in mijn vorige bericht vergeten reactie op te geven:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).

En dan nog een punt:
Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARlLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL, EN DAAR VERANDER JE NIKS AAN. Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER, dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Waar het nu om gaat is dat we een keuze moeten maken:
1) Echte natuur, met of zonder hek, met of zonder Veluweroute....maar met natuurlijke sterfte.
2) Ingrijpen zoals we dat al zoveel hebben gedaan...met alle gevolgen van dien.

Ik denk niet dat ik nog hoef te antwoorden, maar ik bn wel benieuw wat bijvoorbeeld Marijke's keus is...of heeft iemand nog andere opties?

Groeten Marten Sikkema.



MSikkema

Hoi,

CiteerDit soort redenaties, daar kan ik echt niks mee. Wie bepaalt dan wie waar verstand van heeft en wie wel en niet mag meedenken? En moeten 'wij' dan maar alles onmondig over ons heen laten gaan omdat we er volgens de deskundigen geen verstand van hebben? Als je dit doortrekt op algemeen maatschappelijk niveau, krijg je hele enge tendenzen. Dus laat iedereen maar lekker zeggen wat-ie ervan vindt. En helemaal in dit forum. Dat is daarvoor gemaakt.
Ik twijfel er niet aan dat de ecologen die bij de OVP betrokken zijn, verstand van zaken hebben. Maar daarvan zijn er ongetwijfeld nog een heleboel meer in Nederland en die hebben, zoals dat bij alle deskundigen op alle terreinen gaat, vaak toch weer hele andere meningen

Terecht, ben ik helemaal met je eens.
Tis alleen dat ik het zo verschrikkelijk jammer vind dat sommige dingen die zo mooi kunnen zijn dan weer door zoveel negatieve publiciteit ed worden verstoord... In mijn ogen moet je soms gewoon dingen voor 'waar' aannemen, als je er echt geen zinnig woord over kunt zeggen.
Maar begrijp me wel goed, ik ben het helemaal met jou eens: zonder discussie ben je nergens....

Groeten Marten.

Corryabbink

#224
Het is een feit dat we onszelf in de problemen gebracht hebben door de grazers binnen de hekken te zetten. Doen landbouwers ook. Het verschil is dat we met het binnen de hekken zetten van grazers een onnatuurlijke situatie geschapen hebben onder het mom van natuur.
In de echte natuur kan een kudde zich nl. verplaatsen.  Onderzoek naar het wel en wee van een populatie is m.i. verspilling van energie en geld. Een ieder die met vee of natuur te maken heeft weet dat de omvang van een kudde toeneemt als er voldoende voedsel is. Ook is het voorspelbaar dat vele dieren gedoemd zijn te sterven als het voer op is. Normaliter verplaatsen de dieren zich dan naar een ander gebied. Verplaatsen is al eeuwen aan de orde geweest bij de grazers daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te weten. Mijn mening is hekken open of kuddes verzorgen.

Dan heb ik nog een punt:
Hoe natuurlijk is zo'n populatie over een een x-aantal jaren nog?
Inteelt.
In de natuur konden nl. stieren uit andere kuddes de koeien bevruchten.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

huysse

#225
Beste Marten,

Jullie leren kennelijk veel op Larenstein maar lezen schijnt niet je sterkste kant te zijn, dan had je namelijk mijn mening al geweten, namelijk dat, wat mij betreft , al die grote grazers naar gebieden buiten Nederland kunnen verhuizen waar ze meer ruimte kunnen opzoeken dan hier.

Zoals Guus al heel juist opmerkte zijn er twee gedachtengangen, een op populatieniveau en een op het niveau van het individu.
Jij beweegt je op het eerste, ik op het tweede.
Ik krijg het idee dat jij meent dat alleen mensen die een of andere natuurbeheeropleiding volgen of gevolgd hebben op dit forum thuishoren, die mening ben ik dus duidelijk niet toegedaan omdat in deze discussie o.a. natuurbeheer in conflict met dierenwelzijn aan de orde is.

groet,
Marijke

Corryabbink

#226
Hallo Marten,

ER STERFT JAARlLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL, EN DAAR VERANDER JE NIKS AAN.

daar kan wel wat aan veranderen

Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER

autonome natuur?????????????????????

nu dan is een groot deel van al die mensen die vrijwillig inventariseren voor Staatsbos, Landschappen, Natuurmonumenten enz. geen natuurliefhebber?
Je kunt de natuur op vele manieren liefhebben.
Wat is een natuurliefhebber nog waard als hij dieren in een afgebakend terrein zet en dan maar afwacht wat er gebeurd? Valt volgens mij onder reeds bekend of experiment.

dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Een mening geven zie ik niet als lastig vallen. Belemmeren? Onderzoek naar iets dat we al weten zou altijd belemmerd moeten worden vooral als dit ten koste gaat van dieren.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Freek Verkerk

#227
CiteerIk mag dan wel geen top-deskundige zijn, maar ik vraag me toch echt af watvoor opleiding/vakkennis bv Marijke heeft? Van Scipio (=oud-klasgenoot) weet ik dat hij verstand van zaken heeft...

Sorry hoor, maar als je vind dat Marijke onzin verkoopt moet je haar argumenten beantwoorden en niet dit soort argumenten gebruiken. Marijke toont juist via haar opmerkingen aan over (wel of geen) opleiding en kennis te beschikken. Het is niet belangrijk waar ze die opgedaan heeft.

Eigenlijk is het een slecht teken als je dit soort argumenten moet gebruiken. Als dat het beste is wat je hebt.. Het is een soort van opgeven. Het volgende is dat je niet met een vrouw wilt discusieren.

Zo maak je geen vrienden. En juist als je wilt discusieren moet je aardig zijn om iemand over te halen. Je moet juist vrienden maken.

Probeer het eens; het werkt echt; slijmen!!





B)  B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Scio

CiteerHoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.
Maar goed, zal wel een slip of the pen geweest zijn. Dus toch maar even een paar meninkjes mijnerzijds.
Ten eerste heb ik het idee dat in deze discussie twee 'denkwijzen' of eigenlijk twee motieven, ik geef het maar een naampje, naast elkaar lopen en dat daardoor mensen een beetje langs elkaar heen praten. De een denkt vanuit populatieniveau, de ander vanuit het niveau van een individueel dier. Als je, als reactie op de klacht dat we slecht omgaan met de dieren, betoogt dat Staatsbosbeheer genoeg zorg draagt voor de populatie, lijkt het erop dat je de kern van de klacht mist. Die gaat namelijk over dierenwelzijn en dat bevindt zich niet op populatieniveau maar op individueel niveau. Op dat niveau kun je er volgens mij niet helemaal onderuit dat je, als je zelf dieren in een gebied neerzet (wat hier natuurlijk zonder meer het geval is),  je voor die dieren een zekere verantwoordelijkheid draagt. Dat is het grote verschil met al die jonge koolmezen en als je dat afdoet als sentimenteel, toon je weinig respect voor andere meningen, wat in zo'n discussie toch wel handig zou zijn.
Die verantwoordelijkheid hoeft natuurlijk niet perse doorslaggevend te zijn in je beleidskeuzes, maar je kunt er niet al te gemakkelijk aan voorbijgaan.
Op populatieniveau is het probleem natuurlijk duidelijk: bijvoederen leidt tot grotere populaties en dat leidt op termijn tot grotere sterfte door honger, tenzij je blijft bijvoederen (wat voorlopig nog zal blijven leiden tot grotere populties, met alle gevolgen van dien) of gaat afschieten. Dus Thijs, jouw vraag is inderdaad een echte vraag, en wat mij betreft een van de belangrijkste.
Al met al een lastig dilemma. Om daar uit te komen, is het wel van belang het dilemma, d.w.z. de beide tegenstrijdige standpunten, onder ogen te zien.

Guus
2 denkwijzen kan ik me helemaal in vinden. De een bekijkt het inderdaad vanuit populaties, de ander van het individuele dier. Waarom wij op Larenstein kijken vanuit populatieniveau is omdat wij straks beslissingen moeten nemen over het gebruik van deze dieren om het landschap in stand te houden via beheer. Dan redt je het bij de OVP niet met individuele dieren. SBB gebruikt de populaties om het gebied zo te beïnvloeden dat de continuiteit van het gebied gewaarborgd blijft. Dat is ook de enige manier! We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer. Daarnaast kun je op deze manier iets leren over de ecologie van deze dieren in een nagenoeg natuurlijke situatie. Dat vind ik interessant.

Met het individuele dier hoeft m.i. minder rekening gehouden te worden. Natuurlijk, het moet niet over het hoofd gezien worden en je kunt je keuzes wel verantwoorden aan de buitenwacht (iets wat sowieso grondig fout gaat in het natuurbeheer, zie het voorbeeld van de vos die op de vrijstellingslijst van flora en faunawet wordt geplaats...maar dat is een andere discussie). Maar om je nou met individuele dieren bezig te houden is een utopie, dan zou je dat inderdaad ook in de bioindustrie moeten doen en dat zie ik ook niet 123 gebeuren.

Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat  , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet. Dieren hebben een instinct dat hen verteld hoe ze moeten leven. Dat wil je te weten komen bij gedragsecolgie en dat kun je alleen bestuderen door hen hun gang te laten gaan en hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens  de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie). Nou, dan weet je dat. Uiteindelijk is het aan de populatie en moeder natuur om het op te lossen. Dit gebeurd doordat populatiegroottes fluctueren en uiteindelijk naar een evenwicht toewerken. Zo gaat dat in de natuur. Maar het heeft ook tijd nodig!

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf! En daarnaast, als minister Dekker de huur verhoogt of verlaagt, houdt ze ook geen rekening met het individu, alleen met gemiddeldes. Daarnaast draag je ook geen zorg voor de toekomst van de populatie, aangezien er meer jongen geboren worden zodra daar de mogelijkheid toe is.

Landbouwdier of niet, het is inderdaad schrijnend voor een boer die naast de OVP woont en dit ziet gebeuren terwijl zijn buurman net een boete heeft gekregen voor het niet verzorgen van zijn beesten. Dat is ook niet leuk en scheef, maar wat doe je eraan? Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken, uit winstbejag kan hij de hygiëne van zijn dieren verloochenen, daarom is die wet opgesteld. SBB zou gek zijn om zijn dieren  te verloochenen en het feit dat er veel medewerkers in touw zijn om de populatie te beoordelen en er zorg voor te dragen dat ziek & zwakke dieren eruit worden gehaald en uit hun lijden (ironisch om dit woord te gebruiken maar goed) te verlossen.


Het is een interessante discussie, maar wel een die niet gewonnen kan worden. Het enige wat we hier kunnen is vragen beantwoorden die aan beide kanten 'van het front' kunnen rijzen.

De meeste mensen die deze site bezoeken zijn natuurliefhebbers, alleen allemaal op een andere manier  ;) en er wordt geen onderzoek gedaan naar dezelfde dingen, ecologisch onderzoek heeft tijd nodig!

CiteerHet is een feit dat we onszelf in de problemen gebracht hebben door de grazers binnen de hekken te zetten. Doen landbouwers ook. Het verschil is dat we met het binnen de hekken zetten van grazers een onnatuurlijke situatie geschapen hebben onder het mom van natuur.
In de echte natuur kan een kudde zich nl. verplaatsen. Onderzoek naar het wel en wee van een populatie is m.i. verspilling van energie en geld. Een ieder die met vee of natuur te maken heeft weet dat de omvang van een kudde toeneemt als er voldoende voedsel is. Ook is het voorspelbaar dat vele dieren gedoemd zijn te sterven als het voer op is. Normaliter verplaatsen de dieren zich dan naar een ander gebied. Verplaatsen is al eeuwen aan de orde geweest bij de grazers daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te weten. Mijn mening is hekken open of kuddes verzorgen.

Dan heb ik nog een punt:
Hoe natuurlijk is zo'n populatie over een een x-aantal jaren nog?
Inteelt.
In de natuur konden nl. stieren uit andere kuddes de koeien bevruchten.

Als de grazers niet binnen de hekken hadden gestaan...waren het oostvaardersbossen geworden....ook niet helemaal de bedoeling. Daarnaast is de OVP door haar uitgestrektheid en het feit dat de natuur de kans krijgt zich op nagenoeg alle punten zelf in stand te houden, dus nagenoeg zonder menselijke invloed een gebied met de aanduiding nagenoeg natuurlijk

Het verplaatsen is juist de bedoeling bij de EHS, tot dan toe is het inderdaad verzorgen, maar wel met zo min mogelijk menselijk ingrijpen, dat doe je door natuurlijke processen te benutten en onderzoek te doen ernaar. Maar uit jou tekst kan ik aflezen dat jij alles al weet van populaties....zou je dan zo vriendelijk willen zijn om het neer te zetten? Ik ben wel benieuwd!

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke  grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd. Dit punt is dus gewoon niet waar.

Citeeral kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!

Groet,
Marijke

.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

CiteerJaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg!

Ik denk dat jji de scheve vergelijking maakt: koolmezen kunnen normaliter uitwijken naar andere gebieden, dat doen ze bijv. ook in de winter (al hoewel het met de voederrages van tegenwoordig amper meer nodig zal zijn)


Het ging mij om het natuurlijke sterftecijfer, met of zonder hek

Citeer
Verplaatsing naar een gebied, waar ze wel voldoende ruimte kunnen opzoeken, is ook een oplossing

De snelwegen dus!

CiteerEr is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

Je stelt dat wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat populaties zichzelf in stand kunnen houden.
Waarmee al weer aangetoond wordt dat niet alle onderzoeken nut hebben, dit wisten we namelijk al met ons gezonde verstand. Kijk om je heen en verbaas je!
Vervolgens moet SSB hiernaar dus onderzoek gaan doen met als doel te kijken wat ze fout doen, is er dan geen hoger doel mee gediend?
Ik ben bang van niet, ik blijf bij de speeltuin!

We weten nog zo weinig! Vooral over hoe dieren reageren op barriëres, en het onderzoek is geen reactie op eerdere fouten maar pure wetenschap. Daar is niets mis mee. Ook niet als het individuele dieren raakt. Zelfde parallel is te trekken naar het bedrijfsleven waar innovatie ook dingen kost en er niemand op reageert...want oh die economie...die levert wat op, onderzoek naar natuur niet dus is het blijkbaar niet goed genoeg

CiteerQUOTE (MSikkema @ Mar 26 2006, 19:29 PM)
* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven.

Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Dus dan gaan we er lekker aan voorbij en doen alsof zij niet bestaan? Alleen de koeien in een weiland doen ertoe. Lekker selectief. Zo ken ik er ook nog een paar. Vergelijk het dierenwelzijn van de biokoe met ovp-heckrund en je hebt mijn antwoord op dierenwelzijn. Volgens mij lopen heckrunderen geen BSE op. Toch wel een voordeel meen ik!

Vriendelijke groet
Scipio van Lierop
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

huysse

#229
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren.
Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie

Volgens mij is dat omdat ze buiten het hek naar voedsel willen zoeken.

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

QUOTE  
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke  


.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke

Scio

Citeer
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren.
Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie

Volgens mij is dat omdat ze buiten het hek naar voedsel willen zoeken.

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

QUOTE  
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke  


.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

==>  Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren. Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Mensen die niets uiten, lijden niet??? Ik hoop niet dat je dit zelf verzint

Citeer
Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

==> In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Citeer
Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

==> Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

SBB ziet zijn vee niet als kapitaal

Citeer
We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

==> Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Tuurlijk, elke bedrijfsvorm is met elkaar te vergelijken. Maar volgens mij is bij SBB het doel niet geld....tis half staatsbedrijf dus winst maken is niet dermate nodig, de geldstroom blijft tog wel komen

Citeer
Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

==> Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

20 exemplaren is de vuistregel

Citeer
QUOTE
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke

.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

==> Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke  

Nee, dat weet ik niet, scio = scipio (mijn naam) min de p en de i.....moet ik hier verder iets achter zoeken? Ben wel benieuwd
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

thijs

Scire = weten, leren kennen in het Latijn.
De uitgang -o is de eerste persoon enkelvoud preasens, dus scire betekent "ik weet".
Heb ik toch nog wat aan drie jaar Latijn :)

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar

MSikkema

#232
Let op: ik praat op "populatie-niveau".

Ok...ik ben het voor het grootste deel met Scipio eens, let wel: niet alles.
Scipio:
Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Mee eens, de term hiervoor is: wilde hoefdieren, of in het wild levende hoefdieren. Dus eigenlijk net als een ree in Groningen, Limburg, Zeeland....(dezelfde status)


Maar hier nog een paar vragen:

Jullie reageerden massaal hierop:
Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER, dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Daar ging het mij niet om, dat had ik erbij gezet om even te prikkelen tot reactie, om te overdrijven/chargeren....Waar het mij eigenlijk om te doen was:

Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL.

Wat doe je dan?? in feite ben je dan denk ik weer op hetzelfde punt als waar je nu bent...ik ben erg nieuwschierig op jullie reacties.

En verder heb ik ook nog geen (inhoudelijke) reacties hierop gehad:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).

Hoe denken jullie hierover??? ingrijpen heeft altijd effect.
Als we 'natuur' willlen dan is het misschien om handig om dat woord even te definieren. Ik denk bij natuur in dit geval (want het is een heeeeel breed woord, waaronder vanalles kan vallen) aan Zelfregulerende natuurgebieden
Eerder heb ik hiervoor, per ongeluk, de term autonome natuur gebruikt, wat ongeveer hetzelfde is.
Zelfregulerende natuur, betreft gebieden waar natuurlijke processen en patronen zoveelmogelijk overheersen. Dat zie ik in dit geval als "zo natuurlijk als mogelijk". Want oorspronkelijk betreft het hier een stuk zee (heel vroeger zelfs veen, daarna zee, daarna zoet water, daarna polder en ovp etc; dus wat is hier oernatuur??ik weet het niet, tis maar net hoe ver je in de tijd terug gaat, maar daar gaat het niet om...dat is een andere discussie), dat het oorspronkelijk zee was, houd in dat het nu (onderdeel van een) polder is. Dat betekend dat de waterhuishouding door de mens bepaald word, dat is weer een gradatie van "natuurlijkheid" terug. Maar des al niettemin kunnen we de natuur toch zoveel mogelijk haar gang laten gaan. Het blijft waardevol om natuurlijke processen (oa. bagrazing)hun gang te laten gaan, en het gebied te sturen. We kunnen het hoe en waar voorkomen van plant en diersoorten denk ik nog steeds zoveel mogelijk door "moeder natuur" laten bepalen. Ondanks dat bijvoorbeeld de waterstand door de mens bepaald wordt, net als het landschap waarin de ovp zich bevind. Welke grondsoort wel en welke grondsoort niet onderdeel uitmaatk van de ovp is erg cruciaal....enfin ik voel het beruchte hek alweer aankomen in de discussie.....ik heb daarop nu geen antwoord.waarde
Maar ik wil me dan wel weer beroepen op mijn eerste opmerking (Stel dat de hekken...etc.)...dan nog blijven er "hekken". Ook als er een 'compleet landschap' (incl. bossen op zandgronden etc etc) binnen de "hekken" valt. (denk bij hekken ook even aan natuurlijke barrieres; vraag jezelf ook even af of er van nature ook niet altijd hekken geweest zijn?) Dan nog hou je natuurlijke sterfte, die voor veel mensen onacceptabel hoog is...ik vraag me echt af hoe we daar dan mee omgaan?

Groeten Marten Sikkema.


------------------------------------------------------------------------------------------
PS:
CiteerIk krijg het idee dat jij meent dat alleen mensen die een of andere natuurbeheeropleiding volgen of gevolgd hebben op dit forum thuishoren, die mening ben ik dus duidelijk niet toegedaan omdat in deze discussie o.a. natuurbeheer in conflict met dierenwelzijn aan de orde is.
Zo heb ik dat niet bedoeld, het was een oprechte vraag van mij. Om te weten met wie (welke achtergronden, welke insteek) ik hier in discussie ben.
Dat is denk ik het nadeel van discussie op een forum, mensen vatten elkaar voortdurend verkeerd op, helaas.


CiteerQUOTE (MSikkema @ Mar 26 2006, 19:29 PM)
* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven. 

Guus:
Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Heel terechte opmerking, als de levens-omstandigheden van een koe in de bio-industrie het referentie punt is, dan zijn we nergens meer.
Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat een koe of paard in de OVP een fantastisch leven heeft
Maar dat is een discussie op het 'individueel-niveau' (Guus' term), en dus niet te verwarren met het bovenstaande!!

Graag reacties op het bovenste gedeelte, dat is wat ik mij nou echt afvraag.

Corryabbink

#233
Hallo Scipio,

Volgens mij sta ik op een heel andere manier in het leven dan jij. Bovendien ben ik veel ouder en heb mijn hele leven met dieren omgegaan.
Iedereen die met dieren omgaat weet wanneer het punt gekomen is dat het lijdt.
Ook zoals Marijke aangaf wanneer ze voor het hek gaan staan willen ze er inderdaad uit. Dat is een normaal gedrag.

Ik ben het niet eens met het beleid dat de dieren achter hekken gestopt worden zonder zorg. Hoe je het ook bekijkt.
De boer, zoals jij aangeeft houdt ze voor winst = in mijn ogen meestal nog voor zijn eigen levensonderhoud.
Staatsbos houdt ze voor onderhoud van de vegetatie - ter besparing van beheerskosten.
In beide gevallen zijn het dus gebruiksdieren = landbouwdieren.
Over dat punt worden wij het dus niet eens.

Hoe ze er op Larenstein over denken is mij ondertussen wel duidelijk geworden echter er zijn ecologen genoeg die er anders over denken. Toevallig krijg jij daar dan geen les van.

Inzet van dieren ten gunste van de vegetatie en ter bestrijding van bosvorming enz. enz. daarmee heb ik geen enkel probleem en ook niet met de onderzoeken op dat gebied.

Onderzoek naar de populatie-ontwikkeling van de kudde is m.i. overbodig. Het is voorspelbaar. Elk jaar zullen er dieren omkomen. Goed ze zullen misschien geen BSE krijgen maar er zijn nog meer dierziekten ........ maar de belangrijkste vijand is de honger.
Inteelt komt zeker aan de orde. Wilde kuddes werden vroeger bezocht door stieren die tijdens de must rondzwierven op zoek naar koeien om te bevruchten en waarvan alleen de sterkste stier de kans kreeg de koe te dekken. Deze kudde zit achter slot en grendel en er komt geen nieuw bloed bij. Dat geeft op zich al achteruitgang. Maar ze zullen het op Larenstein wel onderzoeken.
Natuurlijk is er in het verleden onderzoek gedaan naar wilde kuddes maar een kudde die opgesloten zit dat is misschien toch iets unieks..............een onderzoek waard voor "wij op Larenstein" ??????????

Dan nog iets. Ook ecologen kunnen over een aantal jaren hun mening wijzigen er zijn wel meer geleerden geweest die naderhand spijt hadden over hun doorgedreven onderzoek en ideeën. Denk maar aan Sicco Mansholt, Alfred Nobel en zo kun je er op ieder gebied wel een paar aanwijzen.

Ik ben geen ecoloog, verschuil me niet achter populaties maar voor mij telt ieder dier. Mijn gezonde verstand zegt dat, zolang de hekken nog niet open kunnen, voor die dieren gezorgd moet worden.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

#234
Hallo Marten,

Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL.

Daarvoor is Nederland te klein. Een kudde moet zelfs de ruimte hebben tot in Polen.


En verder heb ik ook nog geen (inhoudelijke) reacties hierop gehad:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).



Zoals de kudde nu vastzit in het reservaat blijf er niet veel over dan verzorgen dus ingrijpen.
Met natuurlijke selectie heb ik geen enkel probleem mits de kudde kan gaan en staan waar ze wil.
Natuurlijk dient de kudde om verruiging tegen te gaan maar voedsel op .........dan bijvoeren of afvoeren. Als alles op is maakt het niet meer uit of ze er al dan niet met zoveel lopen.  Pas in het voorjaar komt er weer voedsel.

Ook ik hou van natuurlijke ontwikkelingen maar dan in de vegetatie en van oorspronkelijke dieren. Deze dieren zijn er gebracht en de hekken zijn er omheen gezet.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

huysse

#235
Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat ,

Mensen die niets uiten, lijden niet??? Ik hoop niet dat je dit zelf verzint

Ik betrok alleen wat jij gezegd had op de mens en opeens is het heel anders?
Ik volg alleen maar jouw redenatie: als je niet weet wat er hen omgaat dan is er niks aan de hand.

==> In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke


Hebben jullie geen vak wetgeving op Larenstein?
De zorgplicht geldt namelijk ook volgens de flora en fauna wet.

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

SBB ziet zijn vee niet als kapitaal


Het vee is er toch in plaats van maaimachines e.d , dat is toch ook kapitaal, waarom is dat anders?

==> Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Tuurlijk, elke bedrijfsvorm is met elkaar te vergelijken. Maar volgens mij is bij SBB het doel niet geld....tis half staatsbedrijf dus winst maken is niet dermate nodig, de geldstroom blijft tog wel komen


Kan wel zijn maar het gaat er hier om dat ze geld willen besparen, zoals je eerder betoogde en wel door het inzetten van grote grazers i.p.v het maaien. Het doel is dus ook geld.

20 exemplaren is de vuistregel

En dat zonder verbindingszone?

Groet ,
Marijke

huysse

Scipio:
Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Mee eens, de term hiervoor is: wilde hoefdieren, of in het wild levende hoefdieren. Dus eigenlijk net als een ree in Groningen, Limburg, Zeeland....(dezelfde status)


Vraag eens iemand op Larenstein om iets te vertellen over de wetten waar jullie mee te maken krijgen, of krijgen jullie dat nog?

Dat is denk ik het nadeel van discussie op een forum, mensen vatten elkaar voortdurend verkeerd op, helaas.

En dat heeft dus niets met opleiding te maken.

Over de gevraagde reactie op de rest van je verhaal kan ik kort zijn, dat heb ik eerder al verteld.

Groet,
Marijke



Corryabbink

CiteerJe hebt helemaal gelijk Marijke.

Er is wel degelijk een zorgplicht voor die dieren !!!!




EP
Blijkbaar geldt die niet voor Staatsbos in de OVP.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Guus Peterse

#238
Citeer
CiteerHet argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Dus dan gaan we er lekker aan voorbij en doen alsof zij niet bestaan? Alleen de koeien in een weiland doen ertoe. Lekker selectief. Zo ken ik er ook nog een paar.
Ik geloof niet dat Scipio mij hier goed begrepen heeft (geldt eerlijk gezegd voor meer in zijn reactie), of anders begrijp ik hem niet zo goed.
Wat ik bedoelde is natuurlijk, dat ook ik vind dat veel dieren in de bioindustrie het slecht hebben, maar dat dat wat mij betreft geen reden mag zijn om je niet meer druk te maken om de leefomstandigheden van andere dieren, alleen omdat die het nog niet zo slecht hebben als veel dieren in de bioindustrie. Als we vinden dat iets fout is, is het legitiem om daar tegen te protesteren, ook al zijn er zaken die we nog fouter vinden.

Verder valt het me op dat de heren ecologen (ik was er van oorsprong zelf ook een dus ik weet een klein beetje waarover ik het heb) heel hard roepen dat het ze niet om het individuele dier gaat maar om de populatie. Logisch, dat hoort bij hun vak. Maar daarmee kunnen ze natuurtlijk niet ontkennen dat het lijden van dieren op individueel niveau ook een geldig argument is in de discussie. Het zou ze sieren als ze dat erkenden maar ik kan dat in de diverse reacties maar moeilijk terugvinden. Het lijkt er nu op dat ze menen dat, als ze maar hard genoeg roepen dat het hen om de populatie gaat, het argument van het individuele dierenleed vanzelf van tafel gaat.

Interessant is verder de discussie over wat de gevolgen zouden zijn van bijvoorbeeld bijvoederen. Ik heb dat in mijn eerdere reactie wel degelijk aangestipt maar daar hebben sommigen blijkbaar overheen gelezen. Maar dat is nou juist de reden dat ik spreek van een moeilijk dilemma. Het is ook heel simpel: bijvoederen betekent een grotere populatie betekent later nog meer hongerproblemen betekent nog meer bijvoederen (tenzij je alle dierenleed dan ineens wel zou accepteren) betekent nog grotere populatie enzovoort, met alle gevolgen voor het gebied. Tenzij je gaat afschieten natuurlijk. Of wolven loslaat!

Wat betreft minimale populatie-omvang zij Corry (dacht ik) nog iets heel verstandigs. Vrij geïnterpreteerd: niet alleen de omvang is relevant voor de genetische variatie in de populatie. Als je louter een kleine populatie als uitgangspunt hebt en geen input van buiten, kan je populatie uiteindelijk nog zo groot worden maar heb je nog altijd geen (nou ja, nauwelijks, er zullen allicht wat mutaties optreden en misschien zal er eens eentje daarvan overerven) toename van de genetische variatie. Alle nakomelingen van twee genetisch identieke ouders zijn in principe genetisch identiek, ook al heb je er duizenden van. Voor genetische variatie is niet zozeer de populatieomvang op zichzelf van belang, maar input van buiten.

Verder herinner ik me nog wel meer opmerkingen in de diverse reacties die me de wenkbrouwen deden fronsen, maar het is me langzamerhand wat teveel om dat allemaal te gaan terugzoeken. Dus voorlopig laat ik het hierbij.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Corryabbink

#239
Citeer.....er is wel een zorgplicht Corry, maar ovp heeft ook een exp. karakter.
Je kunt er op internet verder veel over vinden !

't is een hele geschiedenis zeker met het Heckrund.

EP
Elmar,

Dat was ook wat Marijke en ik eerder aangaven dan zou het onder experimenten moeten vallen en daar zijn ook weer wetten voor.

Dat Heckrund.............zo langzamerhand kom ik ze overal tegen zelfs in de Gemeente Almelo lopen ze langs de kanaaloever. Eerder konden de mensen daar nog rustig wandelen en speelden er kinderen maar hoe "lief"ze ook zijn op zo'n smalle strook waar je elkaar moet passeren zijn ze mij te gevaarlijk. Men heeft er zelfs een stier bij gehad. De buurt protesteerde maar naar ik weet lopen ze er nog.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"