Oostvaardersplassen

Gestart door Freek Verkerk, september 03, 2005, 13:41:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Peter Lubbers

#120
Beste Pim,

De OVP is hoewel uniek als natuurgebied in nl, is verre van een compleet ecosysteem. Natuurlijke predatoren waarin de hoofdrol duidelijk in europa algemeen bij de wolf ligt vervullen een onmisbare rol voor een duurzame levensgemeenschap. Wolven in het gebied uitzetten als regulatoren lijkt me
dan ook persoonlijk een goede optie om de aantalsFLUCTUATIES te reguleren ik ben er heilig van overtuigd dat de Wolf een waardevolle toevoeging is.
Gezien het feit dat de OVP binnen een aantal jaren een eco-verbinding krijgt met de Veluwe waardoor packs kunnen uitzwerven naar nieuw terrein binnen en buiten Veluwe en OVP lijkt me dat tegen die tijd dan ook de beste optie.

Alleen is de vraag (niet bij mij dat mag duidelijk zijn) of de wolf geaccepteerd zal worden in ons landje nog maar de vraag een vraag die nu al speelt

Met vriendelijke groet,
Peter Lubbers.

Sam de berenkenner

#121
Hee Peter,

Wat betreft de regulatie in de OVP lijkt me Bruine beer met wolf veel beter optie.
Wolven zijn goed beer beter

Sam Bansink.

RWester

CiteerWolven zijn goed beer beter

Het moet niet gekker worden
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Freek Verkerk

Foto van wolven die een bizon aanvallen je moet zelf even klikken, ik weet niet hoe je hier een foto neerzet,

Beschrijving van de wolf in de engelstalige wikipedia

De wolven komen hier waarschijnlijk wel uit zichzelf, maar dat zal over 10 a 50 jaar zijn. Willen we zo lang wachten of gaan we zelf alvast experimenteren?
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Peter Lubbers

#124
Mooie foto Freek!

Zelfs met zovelen is een bison nog een geweldige tegnstander he?
En inderdaad is het zo dat wolven vanzelf hier terrecht zullen komen
(al dan niet verdwaald). En tja je hebt gelijk de vraag is helpen we ze een handje of niet?

Groeten Peter

Lynx21

ik zou zeggen helpen, maar dat is omdat vrij ongeduldig van nature ben. :gap:  
Jan Bakkers

Freek Verkerk

Er zijn ook veel argumenten tegen helpen.

Ten eerste; de publieke opinie is zwaar tegen. Ze geloven namelijk masaal in sprookjes.
Ten tweede je moet terreinen en beheerders met ballen zien te vinden die dit aandurven.
Ten derde is het vrij moeilijk om geschikte dieren te vinden (vangen).

Voordeel van wel helpen is dat je alvast wat ervaring opdoet onder min of meer gecontroleerde omstandigheden.

Want als je niet helpt zie je op een gegeven moment op de TV dat er een wolf is gesignaleerd in Nederland. En dan krijg je op dat moment de publieke discussie. Onder tijdsdruk van een loslopende wolf, of een paar loslopende wolven. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Peter Lubbers

Beste Freek,

Ik ben het helemaal eens met je punt dat je eerst de zaken duidelijk moet hebben
wat willen wij nu als Nederlanders!
Anders lopen de wolven hier al rond en zij n wij nog aan het debatteren.
En dan halen de feiten ons in.

Groeten Peter

Peter Lubbers

#128
Hallo Freek

Overigens zelfs als de wolven op welke manier dan ook hier (Nederland)
komen te lopen,dan nog houden we populatiechrashes door voedselgebrek in de winter, voorbeelden te over in Yellowstone etc. (waar overigens de wolf er niet aleen voor staat!) zoals we ze nu zien in de OVP.

Brengt me meteen bij nog een probleem, de destructiewet.
Wanneer gedood door predatoren de prooiresten ook afvoeren?........
Nee inderdaad eerst maar n's een duidelijk overeenkomstige lijn trekken in het beleid!

Freek Verkerk

Peter,
klopt, had ik ook al bedacht. De wolven voorkomen niet dat er grazers door honger om komen. zoveel wolven wil ( je / ik / men) niet dat ze het wel voorkomen. Ik denk dat het niet slim is om teveel wolven te hebben. Ze moeten niet in een situatie gaan komen van voedselgebrek, zodat ze buiten de OVP op zoek gaan naar voedsel. Wat mij betreft gewoon boven een bepaalde hoeveelheid afschieten die wolven! Ze mogen de helft van de natuurlijke aanwas opeten. Wat mij betreft, En dan hebben we het in de OVP met iets van 3000 dieren over elk jaar 1500 jongen (schatting). De wolven doden wel dieren maar die eten ze niet helemaal alleen op. Na een week is het vlees niet meer goed genoeg en kunnen de aaseters hun slag slaan. En moet er een nieuw hert gedood worden. Je kunt wel een beetje uitrekenen op welke aantallen je dan uitkomt. Dat zijn er meer dan 10 wolven, maar minder dan 100 !

Wolven zijn maar een deel van de oplossing. Ze maken het probleem wat kleiner.

Over die destructiewet!
Het hangt er een beetje vanaf hoe fanatiek dit uitgevoerd wordt. Moet binnen 5 minuten na het doden, het dier worden afgevoerd of mag het wel een maand blijven liggen. We hebben er namelijk heel wat afvaleters rondvliegen. Na een maand hoef je niet veel meer af te voeren! Ik denk dat je wat dat betreft op zoek moet naar de grenzen. Bovendien wat gaan ze doen als de grenzen overschreden worden? Boetes geven? Destructie kost ook geld! Misschien is het goedkoper om zo nu en dan een boete te betalen.
Bovendien mag "wild" blijven liggen, dus de edelherten mogen blijven alleen de koniks en de hecks moeten weg. Als nu op termijn de hecks vervangen worden door wisenten (wild) lost dat probleem zich ook op. Blijven die koniks over. Misschien redden die het op termijn niet. Even afwachten hoe de aantallen reageren op voedselschaarste en mogelijk wolven. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Jan-Pieter

Dus al ik het goed begrijp Freek, ga je een overschot aan planteneters gedeeltelijk op laten eten door wolven, die je hier heen haalt. En als er dan te veel wolven komen door een overvloed aan voedsel binnen de hekken van OVP ga je wolven doodschieten???????????????
Volgens mij is dat toch niet echt de bedoeling hoor.

MVG JP

Freek Verkerk

JP, je hebt het goed begrepen.

En of het gaat gebeuren?

Ik denk het niet, zo modern is men nog niet. Maar het heeft wel een heleboel voordelen; de belangrijkste zijn dat het massale sterven in Februari /Maart /April nu wat meer verdeeld wordt over het gehele jaar.
Hierdoor is er het hele jaar wat te eten is voor de aaseters. Er hoeven minder dieren naar het destructiebedrijf. De mens hoeft minder in te grijpen in de natuur (het park). De gehele natuur wordt wat natuurlijker, die grazers gaan ook wat opletten etc.

Want eigenlijk horen die wolven hier wel.  B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Guus Peterse

CiteerDe gehele natuur wordt wat natuurlijker
Wolven uitzetten, hun aantal streng reguleren, zo nodig afschieten, of zo nodig opnieuw uitzetten (want die wolven zouden natuurlijk ook gewoon weer kunnen uitsterven), ze natuurlijk ook netjes binnen de hekken houden, wat is daar 'natuurlijker' aan?

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Pim

Guus ik had het niet beter kunnen verwoorden!

groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Freek Verkerk

De vraag is: Wat is er natuurlijker aan de introductie van wolven

Mijn antwoord
1. Ik wil die wolven eerst lenen uit een dierentuin. Voor hen is het een verbetering.
2. In de OVP komen nu geen wolven voor, dus neemt de soortenrijkdom toe; het wordt minder een monocultuur.
3. Doordat er dan het hele jaar grazers doodgaan is er het hele jaar aas en dus voedsel voor veel interessante dieren.
4. Doordat er minder grazers aan het eind van de winter sterven hoeven er ook minder een genadeschot te krijgen en afgevoerd te worden naar een destructie bedrijf. Dit laatste proces is natuurlijk erg onnatuurlijk en dat verminderd dan.
5. De grazers gaan zich met wolven in de buurt "natuurlijker" gedragen.

Maar ik geef toe helemaal perfect wordt het nog niet, of misschien wel nooit, maar het is wel een beweging in de goede richting.

Net als overigens de introductie van andere zoogdieren en amfibieen die hier niet uit zichzelf kunnen komen. B)

Met vriendelijke groet
Freek Verkerk
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

AvanderHeijden

:lol:  :lol:  :lol: Af en toe MOET ik gewoon even lezen wat een enorme onzin hier allemaal gepost wordt. Mijn dag is dan meteen weer goed. :lol:  :lol:  :lol:

Grappig genoeg beroepen de pro-wolfers zich op het feit dat 'het publiek tegen is omdat men nog massaal in sprookjes gelooft'. Ik ben er van overtuigd dat je pas in sprookjes gelooft als je serieus denkt dat je tientallen wolven in de OVP kunt loslaten zonder dat daar dingen vreselijk uit de hand gaan lopen.

Freek Verkerk

In de VS schijnen duizenden wolven vrij rond te lopen zonder dat dit problemen oplevert. Ook lopen er in Duitsland en Frankrijk wolven rond. Er wordt wel eens een schaap (of hond) opgegeten, maar daar zijn vergoedingen voor. Verder trekt het juist een bepaalde vorm van tourisme.

Als je een beetje creatief bent zijn er wel mogelijkheden.

Men moet ook een beetje lef hebben natuurlijk.

En initiatief durven nemen.

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Pim

Verenigde staten is iets groter dan Nederland  ;)  en is minder dichtbevolkt, die vergelijking gaat dus mank.

Maar je zult de jagers een groot plezier doen met je plannen Freek.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

AvanderHeijden

CiteerIn de VS schijnen duizenden wolven vrij rond te lopen zonder dat dit problemen oplevert. Ook lopen er in Duitsland en Frankrijk wolven rond. Er wordt wel eens een schaap (of hond) opgegeten, maar daar zijn vergoedingen voor. Verder trekt het juist een bepaalde vorm van tourisme.

Als je een beetje creatief bent zijn er wel mogelijkheden.

Men moet ook een beetje lef hebben natuurlijk.

En initiatief durven nemen.

B)
In de VS (236 keer zo groot als Nederland tegen 18 keer ons inwonersaantal, ze hebben daar ook naar verhouding best wel wat meer natuur) lopen ook renkoekoeken, grizzlyberen, elanden en Amerikanen (!) los rond. Het is niet aan te raden dat in Nederland na te volgen.

Freek Verkerk

ok,
de discussie gaat nu over het gevaar voor de mens van wolven in dichtbevolkte gebieden.
Mijn voorstel is om te beginnen met een experiment van EEN wolf (met zender om) in de OVP. Daar woont niemand en mag ook niemand komen.

Het wordt een ander verhaal als er 100 wolven buiten de OVP door de flevopolders gaan zwerven. Daar zijn weinig schapen en reeen en dan zullen ze wegtrekken richting veluwe, duitsland etc. Als mens kun je gewoon in je huis, kantoor of school blijven en reizen met openbaar vervoer of auto.  Ik lees dat wolven bang zijn voor mensen; ze lopen niet naar de jagers toe, maar ervanaf. En zij kunnen echt niet ruiken of je een geweer hebt of niet.
Het is ook gevaarlijk om snachts in Amsterdam over straat te lopen. Je kunt de boel natuurlijk ook overdrijven.

En Pim over die jacht: een wolf schieten lijkt me best nog wel moeilijk, want ze zijn vrij mobiel. Volgens mij jagen ze met helikopters en snowmobiels of met vergiftigd vlees en ook met klemmen. Meestal zijn jagers tegen wolven omdat wolven reeen eten die de jagers graag zelf willen schieten. Jagers worden ook vaak ingehuurd door boeren die schapen kwijtgeraakt zijn; vaak zijn jagers ook boeren. Een vergoedingsregeling kan dat voorkomen. Maar ik ben dus niet voor zulke grote aantallen.  B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Peter Lubbers

Beste Freek,

Reeen hebben aardig grote dichtheden in de Flevopolder!!

Groet Peter.

Freek Verkerk

Mooi det het zo goed gaat met de reeen.

Een van de voordelen van wolven in de OVP is dat de sterfte van de grazers wat over het jaar verspreid wordt. Ik verwacht dat bij het huidige beheer in de maanden februari / Maart en April elke dag iets van 15 dieren sterven. Dat is een piekbelasting voor de aaseters. Die kunnen dat niet aan zodat de beheerders deze dieren moeten afvoeren. Daar zijn wel een paar mannetjes fulltime mee bezig!

Wat vinden jullie van het idee om de sterfte over het jaar te spreiden; bijvoorbeeld door afschot. Die dieren kun je dan laten liggen; voor de aasters.


B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

#142
De OVP is 56 vierkante kilometer inclusief rietland en water.
Om het te vergelijken met een zeer goed gebied voor wolven; Yellowstone NP is 8900 vierkante kilometer (met weinig ongeschikt habitat) Er zijn 7 troepen (kaartje) in dit gebied (maar de meesten daarvan jagen ook buiten het park).
Als je dus erg optimistisch rekent kom je op 8900/56 X 7= 0,04

Ergo in de OVP is ongeveer plek voor 0,04 troep wolven.  
En begin niet over 1 wolf want dat kan dus niet, wolven zijn heel sociale dieren die in troepen leven.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

elmar prins

Beginnen met één wolf (ook al zijn er plaatsen op aarde  waar ze meer solitair jagen) vind ik vanuit het oogpunt van de wolf moreel onverantwoord !
En het heeft niets met aaibaarheid of angst voor die dieren te maken !!!!!!!!
Ik vind het een beetje flauw om dat steeds op te voeren.
Het aaneengesloten areaal is gewoon te klein m.i. voor levensvatbare populaties.
Ik ben het eens met de opmerkingen van AvanderHeijden.
:D  :D  :D  :D  :lol:  :lol:  :lol:


Elmar

Freek Verkerk

CiteerHet aaneengesloten areaal is gewoon te klein m.i. voor levensvatbare populaties.
Dit is het belangrijkste bezwaar van Elmar Prins.

Tevens vinden hij en anderen 1 wolf zielig. En het gevaar / aaibaarheid vindt hij minder een probleem. Misschien heb ik de angst voor de wolf overschat. Ik hoop het.

Een experiment met 2 wolven; uit te zetten in de OVP is dan misschien een beter idee. De wolven kunnen door de reeen poortjes naar buiten; en in de polder lopen veel reeen, dus dan is het areaal in principe onbeperkt en het voedselaanbod waarschijnlijk voldoende.

Dan zou het experiment moeten uitwijzen of het areaal te klein is voor een levensvatbare populatie. En / of de wolf een geode aanvulling is voor de natuur.

Dit experiment is dan vergelijkbaar met de herintroductie van de otters.

Ik verwacht dat op de middel lange termijn aansluiting plaatsvindt op de oost en zuideuropese wolven gebieden. Het inteelt gevaar wordt zo vermeden.

Is het zo acceptabel?

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Freek Verkerk

Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

Dag Freek,

angst voor de wolf speelt bij mij geen rol (bij anderen misschien wel).
Ik vind een wolf ook niet zielig; maar een wolf alleen in een gebied geïntroduceerd zonder medewolven (terwijl ze meestal in groepen leven); vind ik inderdaad moreel niet verantwoord; als jij het zo wilt zielig en bovendien weinig zinvol omdat de aanwezigheid van één wolf m.i. geen goede informatie oplevert over de functie die de soort kan vervullen in een ecosysteem.

Goed dan de suggestie:  twee Wolven met mogelijkhede voor uitloop naar de polder.

Met alleen polder m.i. nog te klein.

Bovendien: hoe zie jij dat Freek ? Ze mogen vrij in het landbouwgebied rondlopen en pakken wat ze willen  aan landbouwdieren/ (eventueel met vergoeding ?)


Het lijkt er op dat je denkt dat mijn tegenstand tegen introduceren van de wolf op de door jouw aangegeven manier voor het belangrijkste  deel te maken heeft met dingen als aaibaarheid en angst.


Dat is niet zo.

Jagers gebruiken dat soort argumenten ook vaak ( je bent tegen vossenjacht omdat je het zo zielig vind)

Vind ik wat goedkoop.

Lever mij eens een rapport aan waaruit op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek de verwachtingen  van introductie van de wolf in de ovp beschreven wordt.

Lijkt me erg interessant.


Met vriendelijke groet,
'
Elmar






Freek Verkerk

Beste Elmar,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je lijkt wel een beetje een politicus; vragen om een wetenschappelijk onderzoek. Dat doen die politici ook als ze de boel willen uitstellen. Of ben je biologisch onderzoeker en wil je graag dit onderzoek doen?

Jij vraagt:
CiteerLever mij eens een rapport aan waaruit op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek de verwachtingen van introductie van de wolf in de ovp beschreven wordt.

Lijkt me erg interessant.
Dat onderzoek zou ik ook interessant vinden. Ik ben daarin ook geinteresseerd en ik denk; we moeten het gewoon doen de (2) wolven uitzetten. Dan kun je met die gegevens wel onderzoekn wat de verwachtingen (van de burgers en onderzoekers) zijn als het er meer worden.

Overigens zijn er in Duitsland, in de omgeving van Berlijn ook wolven in het wild en die worden wetenschappelijk onderzocht. Er is dus al wel iets bekend. Over min of meer vergelijkbare omstandigheden. Ik kijk altijd op deze siteom het laatste nieuws over de duitse wolven te lezen.

Ook doen de fransen onderzoek naar met name de verspreiding van de wolven in Frankrijk. Zijn er specifieke dingen die je onderzocht zou willen hebben? En wat dan?
Wat zijn jouw onzekerheden op dit gebied?
Zelf ben ik geinteresseerd in:
* Hoe groot wordt hun gebied waarin ze rondlopen. Ze kunnen zwemmen!
* Wat wordt hun menu. Kunnen de dierentuin dieren zich zelf redden?
* hoe reageren de andere dieren in hun omgeving.
* hoe reageert de bevolking?
* laten ze zich aan het einde van het onderzoek makkelijk vangen / doodschieten? B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Pim

Freek ik vind het altijd leuk om al je hersenschimmen te lezen, maar......

je stapt wel vaak over zeer duidelijke argumenten heen zoals het feit dat wolven in een roedel leven/jagen. Het uitzetten van 1 of 2 wolven is daarmee onaanvaardbaar!

In andere topics meld je weer dat bijna alle dieren (het kan je niet gek genoeg) al in de grensstreek zijn gezien en dus vanzelf hier heen komen. Contradictie in termines>?

vriendelijke groet,

Pim Julsing

met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

grunsven

Het feit dat wolven eng zouden zijn ofzo is irrelevant. Nederland is te druk en de natuurgebieden te klein voor wolven. En om het te doen als experiment lijkt me ook niet echt fijn, Het is wel duidelijk dat het niet gaat werken dus heb je geen experiment nodig. Bovendien zie ik het voordeel van wolven in de OVP ook niet.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)