Graslanden

Gestart door Lieven, mei 10, 2007, 22:15:07 PM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

#30
CiteerIk denk niet in streefbeelden. Ik denk in processen. En dat is een totaal andere benadering.
Wim,
Ook ik denk niet in streefbeelden (oftewel de "politieke" waan van de dag), maar in processen en wel in die processen, die in de dynamiek van en successie binnen natuurlijke boomsoorteigen (bos)ecosystemen en de daarvan afhankelijke of mee samenlevende flora en fauna een rol spelen. Voor mij levert een systeemgerichte benadering, die de onderlinge samenhang tussen alle organismes, die deel uitmaken van een ecosysteem (inclusief de mens) als uitgangspunt voor onderzoek neemt, tot nu toe het meeste op.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Ook in Limburg waren aanvankelijk maar relatief kleine oppervlakten geschikt voor permanente vestiging.

Dit waren vooral de gebieden net langs de rivierdalen. De vestiging vond plaats net buiten het overstromingsgebied. De uiterwaarden (overstromingsgebieden) werden als grasland gebruikt. De hoger zandgronden net langs het overstromingsgebied werden gebruikt voor akkerbouw.

De zware kleigronden waren toen nog niet te bewerken.





Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#32
CiteerLandbouw en veeteelt was in opkomst vanaf zo'n 7500 jaar geleden vanuit Limburg en verdween al tamelijk snel: niet genoeg om Nederland te ontbossen. Alleen de oostelijke helft van Nederland was enigszins geschikt voor landbouw wegens de zanderige gronden (zie de vondsten die her en der zijn gedaan). Het westen en het rivierengebied was niet zo geschikt: te zware grond om met "blote handen" te bewerken en de rest was te nat of water. Daar werd vooral gejaagd en gevist (zie de vondsten die her en der zijn gedaan). Pas later is men daar zich met veeteelt bezig gehouden en niet nadat men de boel helemaal ontbost heeft. Jij beweert dat het opener parkachtiger landschap is ontstaan in deze periode: onwaar!
Joram,
Nederland heeft vanaf het Eemien (130.000 tot 115.000 jaar geleden) een voortdurende afwisseling van natuurlijk ontwikkelde gesloten bossen, venen, moerassen, een door meanderende of anastomoserende rivieren gedomineerd open parkachtig landschap en grotendeels overstroomde of met ijs bedekte gebieden gekend. Vanaf het Eemien is door bodemonderzoek (pollen) bekend welke naald- en loofboomsoorten (en planten) al dan niet in bosverband het landschap hebben gedomineerd. In het Atlanticum breidde de bosvegetatie zich buiten de invloedsfeer van de Hologene transgressie verder uit. Het gemengd eikenbos bereikte in die periode zijn optimale ontwikkeling. Aan het einde van het Atlanticum had de zee het bos tot oostelijk Nederland teruggedrongen en stond Nederland (opnieuw) gedeeltelijk onder water. Op natte plaatsen (Drenthe, De Peel) vormden zich veengebieden. De mens had zich daarbij steeds op hoger gelegen plaatsen teruggetrokken, waar hij aan het einde van deze periode nog steeds primitieve landbouw bedreef en de resterende bossen met huisvee beweidde. Daarnaast werd er gevist en gejaagd. Hoe de kust en het achterland van Nederland er aan het begin en het einde van het Atlanticum en in de daarop volgende periodes uitzag, kan je o.a. vinden op : http://www.historischekringdebilt.nl/Bodem.../nederland.html .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Er is aangetoond dat er altijd gesloten bossytemen zijn geweest in een groot gedeelte van het Holoceen. Hoe gesloten en welk oppervlakte open plekken er in voor kwam is nog niet bekend.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#34
CiteerEr is aangetoond dat er altijd gesloten bossytemen zijn geweest in een groot gedeelte van het Holoceen. Hoe gesloten en welk oppervlakte open plekken er in voor kwam is nog niet bekend.
Wim,
De discussie over het ontstaan van het open parkachtige landschap door menselijk toedoen beperkt zich tot het Atlanticum, dat ongeveer 3.000 jaar na het begin van het Holoceen (11.000 jaar geleden) aanving. Om nog maar eens een bron aan te halen : in het Atlanticum "... blijkt de toenemende invloed van de mens duidelijk uit de vegetatie ... tijdens het Atlanticum komt het gemengd eikenbos tot volledige ontwikkeling. In de loop van het Atlanticum verruilt de mens zijn zwervende jagersbestaan voor een verblijf in permanente nederzettingen waar landbouw werd bedreven (edit : en huisvee gehouden werd, dat werd gehoed en verweid : geen veeteelt), met als gevolg een afname van het percentage bomen en een toename van cultuurgewassen. In de loop van het Subatlanticum verdwijnt uiteindelijk de gehele natuurlijke begroeiing en verandert, door toedoen van de mens, het natuurlijke landschap (edit : definitief) in cultuurlandschap (bron : http://www.natuurinformatie.nl/ncb.mcp/nat....nl/000410.html ).
En nog een aanvulling uit dezelfde bron. Domesticatie van rendieren vond 9.500 jaar geleden in Siberië plaats. En schapen/geiten en varkens/runderen werden repectievelijk 9.000 en 8.000 jaar geleden in het Nabij Oosten gedomesticeerd.
Citeer(veldman @ Juli 16 2008, 21:16 PM) Pas later is men zich met veeteelt bezig gaan houden ...  Jij beweert dat het opener parkachtig landschap is ontstaan in deze periode : onwaar!
Joram,
Net als de uit een andere bron afkomstige informatie over het Atlanticum ook onwaar ??!
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#35
CiteerIk heb de indruk dat je iets te hard van stapel loopt en je bent niet de enige als ik je links bekijk.
De grote vraag is, in hoeverre was het landschap open/gesloten is die periode. Dat is niet makkelijk te achterhalen.
De link verwijst naar informatie van in http://www.natuurinformatie.nl verenigde instituten als Naturalis, Ecomare en de Vogelbescherming, met medewerkers, die om hun deskundigheid op velerlei gebied bekend staan en waarvan 5.510 artikelen over diverse onderwerpen op de site zijn opgenomen.

Citeer(g.j.keizer @ July 17 2008, 11:37 AM) Vanaf het Eemien is door bodemonderzoek (pollen) bekend welke naald- en loofboomsoorten (en planten) al dan niet in bosverband het landschap hebben gedomineerd.
Voor een overzicht van welke loof- en naaldboomsoort (berk, linde, iep, esdoorn, els, hazelaar, zomereik, jeneverbes, grove den, spar, taxus) sindsdien wanneer, waar en hoe talrijk voorkwam, zie de link naar de geologiepagina's van de Historische Kring De Bilt.

En jou bronnen zijn ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Smaug

#36
In dit stukje zit een grote mate aan speculatie en is vooral niet wetenschapelijk verantwoord![/font]

De mate waarop het landschap beïnvloed word door de mens hangt voor een groot deel af van de bevolkingsdruk en de wijze waarop men het landschap gebruikt.

Voor de komst van de eerste boeren in zuid Limburg leefde men hier als jager en verzamelaar. Waarschijnlijk zullen deze mensen weinig invloed op het landschap gehad hebben.

De eerste boeren die hier in 5300 v chr. arriveerden, leefden in het begin in kleine nederzettingen, 5 boerderijen, die in het geval van Elsloo uitgroeiden tot een nederzetting met 17 boerderijen. De gemiddelde bezetting van een dergelijke boerderij was tussen de 6 tot 8 individuen. Dit zou beteken dat dit dorp in 400 jaar tijd uitgroeide van 40 naar ruim 136 inwoners. Het is redelijk logisch om te stellen dat de invloed van deze mensen groter is naarmate er meer mensen wonen. (http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000306.html en http://www.archol.nl/nieuws.php?id=1)

Er is uitgerekend dat een mens om zelfvoorzienend te zijn ruim 1000m2 nodig heeft om zijn granen en groenten op te verbouwen. (http://www.zelfvoorziening.nl/studiopl-leeftuin.html) Ik weet niet zeker of dat voldoende is voor de prehistorie, maar het geeft een indicatie.

Die 1000m2 pp geeft dus een akkeropp. van 40.000m2 tot 136.000m2 = 4 tot 13,6 hectare grond. Hoogstwaarschijnlijk zal er een landbouwroulatie systeem bestaan hebben waardoor er 3 tot 4 keer zoveel land in gebruik is (in diverse stadia van succesie. Dit levert een oppervlakte van 16 tot 48,4 hectare kleinschalig akkerland met 3/4 braakliggend terrein. De akkers liggen veelal binnen loopafstand van de nederzetting.

Als vee werden er in die tijd vooral koeien, geiten, schapen en varkens gehouden. Het varken zal hoogstwaarschijnlijk dichtbij huis gehouden worden en zal een geringe invloed op het landschap gehad hebben. Het weidevee zal buiten het akkergebied geweid worden, zowel in de drogere en armere heuvels als in de nattere en vruchtbaardere rivier en beekdalen.

Nu ligt het nog alleen aan de aantallen vee die gehouden worden. Hoe groter de veestapel, hoe groter de invloed op het landschap. Een gemiddeld huis is 5 bij 20 meter. Uit reconstructies van boerderijen en opgravingen is gebleken dat ruwweg de ene helft gebruikt werd als woon, werk en slaapplaats en de andere helft als stal.

In een stal van 5 x 10 meter kan je in principe 20 koeien kwijt, ze zitten dan als haringen in een toen en dat is niet praktisch. Daarnaast zullen koeien waarschijnlijk een statussymbool hebben gehad. Mensen met een lage status hadden minder ruimte in hun boerderij en minder koeien, de mensen met meer status hadden grotere boerderijen en meer runderen. Persoonlijk zou ik zeggen dat een gemiddelde boerderij 6 tot 8 koeien had en 15 a 20 schapen en geiten. Voor de hele nederzetting zou dan gelden:

40 koeien, 100 schapen/geiten voor de start van de nederzetting in Elsloo en 136 koeien , 340 schapen/geiten voor het hoogtepunt van de nederzetting.

De vraag is nu hoe groot de oppervlakte is die deze dieren begrazen.

Ikzelf denk dat deze oppervlakte door een aantal factoren word bepaald:

1. Het vee zal waarschijnlijk door jonge kinderen, tussen de 6 en 14 jaar, worden gehoed, terwijl de volwassenen op de akkers werken. (Net als bij bijvoorbeeld de masai, en dichter bij huis zoals men het 100 tot 150 jaar geleden deed). Deze kinderen zullen waarschijnlijk een halve dag van de nederzetting wegtrekken. In geval van nood kan iemand de nederzetting om hulp vragen en binnen een dag terug zijn. Waarschijnlijk zal de actieradius van deze hoeders tussen de 16 en 20 kilometer van de nederzetting liggen (bij een wandelsnelheid van 4 km per uur. Waarschijnlijk is deze afstand nog veel minder vanwege het feit dat er geen vlakke wegen zijn).

2. De afstand die word afgelegd zal afhangen van het vee. Als je vee wilt weiden ga je niet als een gek eerst een dag lopen om ze daarna te laten weiden, dit brengt te veel kosten met zich mee en is inefficiënt. Waarschijnlijk zal er maar een uur gelopen worden en zal er daarna een dag lang geweid worden. De volgende dag herhaalt zich dit. De maximum afstand op een dag zal waarschijnlijk rond de twee kilometer liggen.

3. De afstand tot goede weiden is voor de meeste nederzettingen uit deze tijd in Limburg is niet zo hoog. Binnen 4 kilometer van van de nederzettingen liggen de overstromingsvlakten van de maas en de dalen van de Geleen. (Voor de verspreiding van de huidig bekende nederzettingen in Limburg: Pagina 12 van dit document: http://edna.itor.org/nl/intern/upload_dire...f/archol_22.pdf ). Vermoedelijk zal de meeste beweiding zich daar bevinden en zal de rivier de maas voor deze nederzettingen de westelijke grens zijn.

Mijn conclusies:

a) "Intensieve" belasting van het landschap in de vorm van de aanleg van akkers vind plaats binnen een straal van 400 tot 500 meter om een nederzetting. Deze akkers worden of bewerkt of liggen "braak" vanwege een landbouw roulatiesysteem.

B) "Intensieve" beweiding zal plaatsvinden net voorbij de akkers (waar alle weidedieren regelmatig langskomen en eten) en op de meest voedselrijke plekken in de overstromingsvlakten van de maas, de geul en de geleen. Deze gebieden zullen waarschijnlijk een open en parkachtig karakter hebben, de invloed op het landschap is hoog.

c) "Extensieve" beweiding zal plaatsvinden in een gebied rond de nederzettingen als het water in de maas en de Geleen hoog staat. De radius van deze extensieve begrazing bedraagt waarschijnlijk maximaal 20 km van de nederzetting en waarschijnlijk veel minder. De westgrens van het beweidingsgebied ligt waarschijnlijk bij de Maas. De oostgrens ligt waarschijnlijk bij de Geleen en de zuidgrens ruwweg bij de Geul. De hoger gelegen gedeelten zullen minder begraasd worden dan de lager gelegen gebieden. Hoe dichter bij het water en de nederzettingen, hoe opener het landschap.

d) Buiten de beschreven gebieden is het landschap geheel intact/natuurlijk.

e) Het centrum van deze cultuur ligt ten noorden van het alpengebied in zuid duitsland, zuid polen, tsjechië, en delen van de noordelijke balkan (http://www.lhhpaleo.religionstatistics.net/Hoguette-LBK.jpg). De Nederlandse Nederzettingen zitten op de rand van het late verspreidingsgebied van deze cultuur. Hoe verder je naar het centrum van de cultuur gaat hoe groter de invloed van deze cultuur op het landschap.

Ps. De Bandkeramiek cultuur, en daarmee de boeren in Limburg, verdwijnt rond 4900 voor chr. Het gebied veranderd weer terug naar de oorspronkelijke natuur.    
Rond 4500 tot 3700 voor Chr verschijnt rond Urk (en waarschijnlijk ook op de andere verdenen hoge zandgronden) de Swifterbandcultuur. Men leefde er zowel als jager en als boer.
Van 3500 tot 2900 voor Chr. verschijnt de hunnebed/trechterbeker cultuur. En vanaf dze tijd verspreid de akkerbouw zich weer over heel nederland om niet meer te verdwijnen.
In de Bronstijd begint het aantal bewoners in de Nederlanden te groeien en neemt de druk op het landschap toe. In de ijzertijd (Vanaf 800 v Chr.) worden ook de lagere gronden in gebruik genomen.
-------------------------------------------------------------------------------

Evolve![/size][/b][/font]



Groeten,

Richard Lausberg

g.j. keizer

#37
Citeer1. Als vee werden er in die tijd vooral koeien, geiten, schapen en varkens gehouden. Het varken zal hoogstwaarschijnlijk dichtbij huis gehouden worden en zal een geringe invloed op het landschap gehad hebben.
2. De hoger gelegen gedeelten zullen minder begraasd worden dan de lager gelegen gebieden. Hoe dichter bij het water en de nederzettingen, hoe opener het landschap.
3. Buiten de beschreven gebieden is het landschap geheel intact/natuurlijk.
4. De Bandkeramiek cultuur, en daarmee de boeren in Limburg, verdwijnt rond 4900 voor chr. Het gebied veranderd weer terug naar de oorspronkelijke natuur.
Richard,
Een aardige voorzet tot analyse van hoe de locale omstandigheden er 7.300 jaar geleden voor de primitieve landbouwers en veehoeders in Zuid-Limburg mogelijk uit hebben gezien, maar :
1. Om in die periode succesvol varkens te kunnen houden, had men (uitgestrekte) eikenbossen nodig, die rijk aan eikels en paddenstoelen of zwammen (en/of struikheide) waren. Verder is in de becijfering van het landbouwareaal niet meegenomen, dat de omvang van de (arme) landbouwgronden sterk afhankelijk was van de omvang van de veestapel (mest) en dat de veestapel op zijn beurt sterk afhankelijk was van de beschikbaarheid van voedsel voor het vee.
2. Dat hangt van de hierboven aangegeven samenhang tussen het te bemesten landbouwareaal en de omvang van de veestapel af. Was er voldoende voedsel voor het vee (de varkens uitgezonderd) in de lager gelegen gebieden en waar bestond dat uit ?
3. Is een landschap met gesloten eikenbossen ?
4. Als met oorspronkelijke natuur het gesloten eikenbos wordt bedoeld, blijkt uit pollenanalyses het tegenovergestelde. Alle boven de zeespiegel gelegen en niet overstroomde delen van Nederland hadden vanaf dat moment het karakter van een open parkachtig landschap met ooibossen langs de rivieroevers, elzenbroekbosjes op natte plaatsen, boomloze moerassen en tril- of hoogvenen, verspreid staande bomengroepjes en hier en daar een bosrelict.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Smaug

#38
1. Het houden van varkens is niet gebonden aan uitgestrekte eikenbos. Wilde zwijnen eten idd veel mast (en schimmels en zwammen) maar omdat het echte omnivoren zijn is het eten van ander plantaardig materiaal geen probleem (Wild zwijnen voedsel http://webplaza.pt.lu/public/lschley/image...alReview33.PDF).

Het houden van varkens heeft een aantal voordelen:
a. Ze eten alles wat jij niet (meer) eet. (Bedorven voedsel, afval e.d.)
b. Ze eten oogstafval. (Je zet ze na de oogst in je akker en ze eten de restanten op. Daarnaast ploegen ze je akker en bemesten het.)
c. Ze eten plantaardig materiaal op je rotatievelden. (Ze zetten alles om in mest en houden ook hier weer je akker redelijk open met hun ploegen.)
d. Als er daarnaast ook nog eens voedsel (en dat kan van alles zijn) uit de natuur word gehaald om de dieren bij te voederen stijgt de mestproductie op je akkers.

Lössgronden in dit gedeelte van Nederland zijn van nature vruchtbare gronden. De eerste boeren in dat gebied hadden de beste gronden voor het uitzoeken en zullen dat dan ook gedaan hebben.

Als je verder je runderen en schapen 1 keer in de zoveel tijd op stal hebt ontstaat er vanzelf een "soort" potstal effect. De mest gooi je op je akkers waardoor die meer verrijkt raken (Ook de eigen mest zal daarvoor gebruikt worden...).

Het vee zal in de overstromingsvlakte van de maas zeker aan zijn voedingsstoffen komen. Ja, de rivier nemt veel grindt mee maar dat zet zich voornamelijk af in en om de rivier zelf. In de rest van de overstromingsvlakte komt rijke slib terecht met veel nutriënten.

Als er dan nog niet voldoende voedsel te vinden is zal er waarschijnlijk langer geweidt worden.


2. Zie hierboven.

3. De natuurlijke situatie wilde ik in eerste instantie in het midden laten, maar:

4. Ik ga niet helemaal mee met je grote gesloten eikenbosvariant.

Als ik kijk naar de pollendiagram op pagina 119 van De vorming van het land: inleiding in de geologie en de geomorfologie Door H J A Berendsen ( http://books.google.nl/books?id=nkUhG13HX1...MXDJQ#PPA219,M1 ), zie ik pas een afname eik, beuk, els en hazelaar in +/- 500 jaar geleden. Er is pas echt een toename van kruiden, granen en grassen vanaf 1000 jaar geleden en deze planten komen op in de periode van 4000 jaar geleden.

Als ik zo kijk zou ik zeggen dat we als natuurlijk bossysteem een half open tot gesloten bossysteem hadden. In dit systeem bevinden zich diverse open plekken (die zeer groot konden zijn) in de vorm van brandvlakten, stormvlakten, overstromingsgebieden, venen en door ziekte of insecten afgestorven bosgebieden. De dominante soorten zijn de eerder genoemde eik, beuk, els en hazelaar.
-------------------------------------------------------------------------------

Evolve![/size][/b][/font]



Groeten,

Richard Lausberg

g.j. keizer

#39
Citeer1. Het houden van varkens is niet gebonden aan uitgestrekt eikenbos. Wilde zwijnen eten idd veel mast (en schimmels en zwammen) maar omdat het echte omnivoren zijn is het eten van ander plantaardig materiaal geen probleem (Wild zwijnen voedsel http://webplaza.pt.lu/public/lschley/image...alReview33.PDF).
2. Lössgronden in dit gedeelte van Nederland zijn van nature vruchtbare gronden ... Het vee zal in de overstromingsvlakte van de Maas zeker aan zijn voedingsstoffen komen. Ja, de rivier neemt veel grind mee maar dat zet zich voornamelijk af in en om de rivier zelf. In de rest van de overstromingsvlakte komt rijke slib terecht met veel nutriënten.
3. Ik ga niet helemaal mee met je grote gesloten eikenbosvariant ... zie ik pas een afname eik, beuk, els en hazelaar in +/- 500 jaar geleden. Als ik zo kijk zou ik zeggen dat we als natuurlijk bossysteem een half open tot gesloten bossysteem hadden. In dit systeem bevinden zich diverse open plekken (die zeer groot konden zijn) in de vorm van brandvlakten, stormvlakten, overstromingsgebieden, venen en door ziekte of insecten afgestorven bosgebieden. De dominante soorten zijn de eerder genoemde eik, beuk, els en hazelaar.
Richard,
1. Dat geldt voor (hedendaagse) gedomesticeerde varkens, niet voor het dieet (chitine versus cellulose) van natuurlijk gedrag vertonende wilde zwijnen en het daaraan gerelateerde voortplantingssucces. Jou link werkt niet, maar zie mijn posts en die van Wim Tegels (en de daarin gegeven links) naar aanleiding van de onderzoeken van Geert Groot Bruinderink vanaf 9 juni op : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=39429 .
2. Zoals ik eerder al aangaf : "... hoe de locale omstandigheden er ... mogelijk uit hebben gezien." Wat voor Zuid-Limburg geldt, geldt niet voor de rest van Nederland.
3. In de periode voorafgaand aan de komst van de Romeinen waren in gesloten bosverband voorkomende zomereiken in Nederland (en grote delen van West-Europa) uitgestorven. Elke sinds het begin van onze jaartelling in Nederland voorkomende Quercus robur stamt af van door de Romeinen geherintroduceerde zomereiken uit Zuidoost-Europa en Klein-Azië. Ook de hazelaar (en de beuk) zal (zullen) vanwege zijn (hun) noten regelmatig (opnieuw) zijn aangeplant en vervolgens door vogels, bosmuizen en eekhoorns zijn verspreid. En voor de verspeidings- en voortplantingsstrategie van elzen en de rol, die de wind, vogels en mycorrhizasymbionten onder de schimmels en macrofungi daarin spelen, verwijs ik naar : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388  en http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=39333 .
Conclusie : over hoe het landschap er voor de komst van de eerste primitieve landbouwers uitzag verschillen wij niet essentieel van mening : zie mijn eerdere posts en de link naar de geologiepagina's van de Historische Kring De Bilt. Informatie over de invloed van bosbranden, stormen en door insecten, bacteriën, virussen en saprotrofe en/of parasitaire schimmels en macrofungi voorzaakte aantastingen van bomen op (de dynamiek van en de voedselkringloop en successie binnen) het boomsoorteigen bosecosysteem heb ik elders al gepost. Over hoe het landschap zich sindsdien heeft ontwikkeld verschillen we wel van opvatting.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Smaug

Hey weer, ik heb op dit moment niet heel erg veel tijd dus een uitgebreider reactie komt ergens na het weekend.

Maar voor nu even het volgende:

1. Mijn link werkt wel, maar door een type-fout is het afsluitende haakje in de link verwerkt.  :rolleyes: De juiste link is als volgt: http://webplaza.pt.lu/public/lschley/image...malReview33.PDF

2. Dit geld misschien voor zuid Limburg, maar het door mij aangehaalde grafiekje uit De vorming van het land http://books.google.nl/books?id=nkUhG13HX1...MXDJQ#PPA219,M1 geld voor west nederland. En juist in West Nederland zou ik door de invloed van de zee en heersende winden (van zee), en wadgebieden minder pollen van eiken e.d. verwachten.
Dan is het ook nog zo dat er op verschillende plekken in Zeeland eikenstobben en rechte eikenstammen worden gevonden in grote hoeveelheden op klei. (Op klei, ik keek er ook van op...) Deze stammen schijnen ruim 7000 jaar geleden geleefd te hebben, ander vondsten geven ook jongere data. (een verwijzing komt nog).

3. Als de eik inderdaad al reeds lang voor de romeinen was uitgestorven dan is de vondst van pollen van de eik over een periode van 8000v. Chr. tot nu in westelijk Nederland een unicum. Als ze er niet zijn, waarkomen dan die gegevens vandaan?
De Romeinen zijn pas echt hier doorgedrongen vanaf 12 v. Chr. dus voor die tijd was er geen invloed van hen.
Volgens ceasar dagboeken bestond een groot deel van Nederland uit een moeilijk doordringbaar heggen en hagen landschap. Dit zou betekenen dat grote delen van nederland gedurende de late ijzertijd gecultiveerd waren. De eventuele bossen waren dan allang verdwenen. Op een aantal grotere beweide restanten na misschien.

Mijn conclusie is dus als volgt:

a. Gedurende de periode van de eerste landbouwers was er een gebied met menselijke invloed rond de nederzettingen en een bostype gelijk aan wat ik eerder beschreven heb. (En hier komen wel degelijk grote veen gebieden in voor).

b. Als je dan over de tijd van de romeinen begint is er 6000 jaar voorbij gegaan. Dan zie je in Nederland grote gebieden die gecultiveerd zijn met vele akkers (Als celtic fields 40 x 40 meter) met een hagen en heggen beplanting van nuthout als eik, hazelaar en al wat men er meer nuttig in acht.
De overeind staande bossen zullen dan wel sterk begraasd en open en parkland achtig zijn.
Verder vinden we er onbebouwde gebieden: Venen, natte laagten, e.d.
-------------------------------------------------------------------------------

Evolve![/size][/b][/font]



Groeten,

Richard Lausberg

g.j. keizer

#41
Citeer1. Ben ik nou blind? Op die geologische kaartjes van de toestand in vroeger tijden (tot 10.000 v.C.) zie ik toch echt een hoop gebied (getijdenbekkens, getijdengeulen, veenmoerassen en riviervlaktes) dat mij niet erg geschikt lijkt voor aaneengesloten eikenbossen.
2. Dat half wilde/half gedomesticeerde varkens (uitgestrekte) eikenbossen nodig hebben is volkomen uit de lucht gegrepen. Je gaat er kennelijk vanuit de toenmalige bevolking enorme kuddes dieren bezat. Hoe kom je daarbij?
3. Ik heb zo'n idee dat men de invloed van de mens in de periode voor de Bandkeramiekers te hoog inschat. Het gaat om een beperkt aantal mensen die een zeer beperkt gebied konden bewerken voor landbouw. De kleine kuddes vee zullen niet ver van de vestigingsplaatsen zijn gehoed en ik ga ervan uit dat deze kuddes geen hele bossen opvreten, noch dat er grote moeite werd gedaan om grootschalig bossen te kappen t.b.v. de aanleg van weides.
Joram,
1. Dat neem ik vooralsnog niet aan, maar je moet wel de begeleidende teksten en mijn posts goed nalezen om de geologische kaarten juist te kunnen interpreteren. Zoals ik eerder al aangaf : "Aan het einde van het Atlanticum had de zee het bos tot oostelijk Nederland teruggedrongen. De mens had zich daarbij steeds op hoger gelegen plaatsen teruggetrokken, waar hij ... primitieve landbouw bedreef en de resterende bossen met huisvee beweidde" en "in het Atlanticum "... blijkt de toenemende invloed van de mens duidelijk uit de vegetatie ... tijdens het Atlanticum komt het eikenbos volledig tot ontwikkeling. In de loop van het Atlanticum verruilt de mens ... voor een verblijf in permanente nederzettingen waar landbouw (en veehouderij) werd bedreven met als gevolg een afname van het percentage bomen en een toename van cultuurgewassen. In de loop van het Subatlanticum verdwijnt uiteindelijk de gehele natuurlijke begroeiing en verandert, door toedoen van de mens, het natuurlijke landschap in cultuurlandschap." Met andere woorden : door stijging van de zeespiegel werd het gesloten eikenbos, dat zelfs op klei in Zeeland voorkwam (zie Richard's post), naar oostelijk Nederland teruggedrongen, waar de primitieve landbouwers zich vestigden, die de overgebleven restanten van het eikenbos op hoger gelegen gronden als voedselbron voor hun varkens en voor beweiding met huisvee gebruikten : zie verder onder 3.
2. Dan nog maar eens anders geformuleerd. Voor domesticatie van varkens was een al aanwezige (omvangrijke) populatie wilde zwijnen nodig, die voorkwamen in de uitgestrekte eikenbossen, die tijdens het Atlanticum hun optimum hadden bereikt. De primitieve landbouwers hadden vervolgens de voorafgaand aan de aanvang van het Subatlanticum nog aanwezige restanten van eikenbossen op hoger gelegen gronden nodig om hun gedomestiseerde varkens van voldoende voedsel te kunnen voorzien. Ik neem tenminste aan, dat de varkens niet uit het Nabije Oosten werden geïmporteerd, maar ter plekke werden gevangen en gedomestiseerd, en dat de eikels niet van elders werden aangevoerd. En hoe kom jij er bij om te veronderstellen, dat het verdwijnen van de eikenbossen in die periode aan de aanwezigheid van omvangrijke kuddes grote grazers (runderen, paarden) moet worden toegeschreven ?
3. De resterende eikenbossen werden niet grootschalig gekapt, maar vanwege de over meerdere eeuwen uitgespreide overbeweiding vond er geen spontane regeneratie van zomereiken (en hazelaars) meer plaats, omdat alle kiemplanten door het huisvee (en dus niet door grote grazers) werden opgevreten, waardoor het eikenbos uiteindelijk verdween.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#42
Citeer!. En juist in West Nederland zou ik door de invloed van de zee en heersende winden (van zee), en wadgebieden minder pollen van eiken e.d. verwachten. Dan is het ook nog zo dat er op verschillende plekken in Zeeland eikenstobben en rechte eikenstammen worden gevonden in grote hoeveelheden op klei (Op klei, ik keek er ook van op...) Deze stammen schijnen ruim 7000 jaar geleden geleefd te hebben, andere vondsten geven ook jongere data (een verwijzing komt nog).
2. Als de eik inderdaad reeds lang voor de Romeinen was uitgestorven dan is de vondst van pollen van de eik over een periode van 8000v. Chr. tot nu in westelijk Nederland een unicum. Als ze er niet zijn, waar komen dan die gegevens vandaan?
3. De Romeinen zijn pas echt hier doorgedrongen vanaf 12 v. Chr. dus voor die tijd was er geen invloed van hen. Volgens Ceasar's dagboeken bestond een groot deel van Nederland uit een moeilijk doordringbaar heggen en hagen landschap. Dit zou betekenen dat grote delen van Nederland gedurende de late ijzertijd gecultiveerd waren. De eventuele bossen waren dan allang verdwenen. Op een aantal grotere beweide restanten na misschien.
4a. Gedurende de periode van de eerste landbouwers was er een gebied met menselijke invloed rond de nederzettingen en een bostype gelijk aan wat ik eerder beschreven heb. (En hier komen wel degelijk grote veengebieden in voor).
Richard,
Dan ook een korte eerste reactie van mijn kant.
!. Ben je wel eens in de door de zoute zeewind "geschoren" eikenbossen in en achter de duinen of in de hoogopgaande binnenduin-eiken/beukenbossen van Noord- en Zuid-Holland (Voorne : Mildenburg) en Zeeland (De Manteling) geweest, heb je de kleibossen met oude zomereiken en beuken langs de Kromme Rijn en de Vecht al eens bezocht en heb je de eeuwenoude zomereiken op klei in Groningen ooit bewonderd ?
2. Waar in westelijk Nederland en in welke bodemlagen uit welke periode ? En betreft het hier pollen van de weinige overgebleven en van oorsprong aanwezige solitaire eiken, van enkele in restanten van oorspronkelijk aanwezige open gemengde loofbossen achtergebleven eiken of van Inlandse eiken uit eeuwenoude eikenbosrelicten of omvangrijke eikenboscomplexen, of waren het pollen van de door de Romeinen aangeplante zomereiken ? Zie verder onder 3.
3. "... bestond een groot deel van Nederland uit een (edit : door de mens aangelegd) moeilijk doordringbaar heggen- en hagenlandschap. De eventuele bossen waren dan allang verdwenen." Heb ik iets anders beweerd ? Zoals ik eerder al aangaf: in de eerste eeuwen van het Subatlanticum zijn de laatste restanten van het open gemengd loofbos verdwenen. En uit welke boom- en/of heestersoorten bestonden die hagen en heggen, toch niet uit (hoogopgaande) zomereiken ?
Afgaand op de dendrochronologische datering van (rivier)bodemvondsten van door de Romeinen voor gebouwen, vaartuigen en bruggen gebruikte stammen van (niet van elders aangevoerde) zomereiken, zouden zij degenen zijn geweest, die de laatste nog staande solitaire oude eiken, waaronder de heilige Wodanseiken, hebben gekapt, met de bedoeling om de aanwezige bevolking te knechten. Met uitgestorven bedoelde ik trouwens niet, dat er op dat moment geen enkele Inlandse eik meer aanwezig was, maar dat de spontaan regenererende eikenbossen (en de eiken in de open gemengde loofbossen) verdwenen waren, hetgeen de Romeinen noodzaakte om, nadat zij ook nog eens de laatste oude eiken hadden gekapt, de zomereik vanuit Zuidoost-Europa en Klein-Azië te herintroduceren. De Romeinen hebben overigens ook flink huisgehouden in de steeneikenbossen in de landen noordelijk van en op de eilanden in de Middellandse Zee en diverse andere niet oorspronkelijk inheemse boomsoorten in en buiten Italië (ceder, tamme kastanje) geïntroduceerd.
4a. Zie mijn laatste post als antwoord op Joram's bericht en mijn eerdere posts : "Alle ... niet overstroomde delen van Nederland hadden ... het karakter van een open parkachtig landschap met ooibossen langs de rivieroevers, elzenbroekbosjes op natte plaatsen, verspreid staande bomengroepjes, boomloze moerassen en tril- of hoogvenen en hier en daar een bosrelict. Van de Vikingen is overigens bekend, dat zij met moeilijk doordringbare oeverbossen werden geconfronteerd, toen zij vanaf de grote rivieren aan land wilden gaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#43
Citeer1. Je vind overal bewijzen voor deze ontwikkeling vanaf 3000 jaar geleden. Het stempel dat de mens dan op dit land gaat drukken is onmiskenbaar. En omdat de mens hier de beschikking over ijzeren werktuigen krijgt vanaf zo'n 3000 jaar geleden is goed te beredenen waarom die ontwikkeling heeft kunnen plaatsvinden.
CiteerIn de periode tussen 7.500 en 5.000 jaar geleden (= 25 eeuwen) heeft zich de primitieve landbouw/veehouderij ontwikkeld, waarbij het gesloten bos werd opengekapt en zo intensief met huisvee werd beweid, dat verjonging van het bos werd verhinderd.
2. ... dat het weiden van dieren in het bos nogal dom is : je raakt heel gemakkelijk vee kwijt.
Joram,
1. Het Atlanticum eindigde 5.000 jaar geleden.
2. Hoezo (alleen) in het bos, hadden ze in die tijd de weidegronden dan al met schrik- of prikkeldraad omheind of bordercollies getraind om het vee bijeen te drijven en houden ? In het bos kan je vee gemakkelijk binnen tussen de bomen opgeworpen houtrillen of andere versperringen, die de doorgang verhinderen, houden. Bovendien vormt met name eikenbos (met open plekken) een veel gevarieerdere voedselbron dan grasland. En waar leeft de Europese wisent ook al weer ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#44
Citeer1. Eindigt het sub-atlanticum 5000 jaar geleden? ... dan zal het atlanticum zeker ook niet van zo'n 7500 tot 5000 voor nu gedateerd worden.
2. Dan kunnen ze toch nooit bos-verjonging in heel Nederland tegengehouden hebben!
Joram,
1. Ik kan je niet meer volgen. Het Atlanticum begon 8.000-7.500 jaar voor heden en eindigde 5.000 jaar voor heden, oftewel 3.000 jaar voor het begin van onze jaartelling (en de komst van de Romeinen).
2. Nee, lees mijn eerdere posts nog eens na : ze hebben de bosverjonging in de resterende, op de hogere gronden in oostelijk Nederland gelegen eikenbossen tegengehouden, de rest van het (eiken)bos is door zout zeewater vergiftigd en verzopen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#45
CiteerZal ik het even op een rijtje zetten?
Tijdstratigrafische indeling van het Holoceen
Zoals je ziet is er niet zoiets als (sub)atlanticum: het is of atlanticum of subatlanticum

Citeer
In de loop van het Subatlanticum verdwijnt uiteindelijk de gehele natuurlijke begroeiing en verandert, door toedoen van de mens, het natuurlijke landschap in cultuurlandschap."
Dit is toch echt jouw tekst, waar ik vervolgens zo op reageer:
CiteerDat dacht ik ook. Je vind overal bewijzen voor deze ontwikkeling vanaf 3000 jaar geleden.

Joram,
Je hebt helemaal gelijk :duim:, het Subatlanticum volgde op het Subboreaal en liep van 3.000 tot 1.000 voor heden, oftewel van het einde van de bronstijd tot in de middeleeuwen. Ik zal mijn post aanpassen. En nog een aanvulling : de klimaatveranderingen en de daaraan gerelateerde veranderingen in de vegetatie in het Subatlanticum "... zijn waarschijnlijk het gevolg geweest van veranderingen in het neerslagpatroon. Daarbij speelt de door de mens veroorzaakte ontbossing een grote rol." Met andere woorden : in het Subatlanticum zijn de laatste restanten van de nog aanwezige bosrelicten van de open gemengde loofbossen met linde, esdoorn, iep en hier en daar (op open plekken en langs de bosrand) een zomereik verdwenen. Voor bosafhankelijke zoogdieren en vogels is het open gemengde loofbos vanwege een gebrek aan zaden met een energiereserve voor enkele jaren (eikels, noten) en boomsoortgebonden macrofungi minder geschikt als voedselbron. Het moet in de periode voorafgaand aan het Subatlanticum dan ook al moeilijker zijn geweest om varkens te houden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#46
CiteerOver de invloed van het weiden van vee in aaneengesloten eikenbossen
Citeer2. Nee, lees mijn eerdere posts nog eens na : ze hebben de bosverjonging in de resterende, op de hogere gronden in oostelijk Nederland gelegen eikenbossen tegengehouden, de rest van het (eiken)bos is door zout zeewater vergiftigd en verzopen.
Maar waren die resterende bossen dan ook al eerder aangetast?? Ik begrijp niet dat zo'n klein beetje vee de verjonging van aaneengesloten eikenbossen in de helft van Nederland kan tegenhouden, terwijl ze
Citeergemakkelijk binnen tussen de bomen opgeworpen houtrillen of andere versperringen, die de doorgang verhinderen,
gehouden kunnen worden. Of stel jij je voor dat het halve bos was afgehekt en volgestopt met vee?
Joram,
Hoe groot de omvang van de resterende eikenbossen in de 10-20 eeuwen voorafgaand aan het einde van het Atlanticum is geweest is niet exact bekend. Als je uitgaat van de in de bodem aangetroffen pollen en van de op basis van de grondsoort, het bodemtype en de (zoet)waterhuishouding te verwachten vegetatie van de hoger gelegen gebieden in oostelijk Nederland kom je uit op een afwisselende bedekking met boomloze moerassen en uitgestrekte tril- of hoogvenen (Drente, De Peel), elzenbroekbos, verspreid staande bomengroepjes (berken) en gemengde (open) loofbossen (eik, linde, esdoorn, iep) en/of gesloten eikenbossen (hazelaar) van een beperkte omvang (bosrelicten), groot genoeg om huisvee van voedsel en varkens van eikels te voorzien en klein genoeg om door het afvreten van kiemplanten niet meer tot spontane regeneratie te komen, waardoor het resterende eikenbos uiteindelijk verloren ging.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#47
CiteerNu nog de vraag of er grasvlaktes waren. En zo ja, waar en hoe groot?
Joram,
Zoals ik eerder al aangaf, is uit pollenonderzoek gebleken, dat er in deze periode buiten de niet (regelmatig) onder de water staande lager gelegen gebieden geen massale aanwezigheid van (pollen van) grassen en kruidachtige planten kon worden aangetoond. Bovendien moet in deze periode de invloed van via de rivieren landinwaarts binnendringend brak water op de (zoutintolerante) vegetatie van de rivieroevers en de (regelmatig overstroomde) achterliggende vlaktes merkbaar zijn geweest. En bij archeologisch onderzoek zijn nauwelijks beender- en hoornresten van grote hoefdieren aangetroffen. En zo zijn we weer terug bij mijn post van 10 juli.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

De niet aanwezigheid van pollen van grassen en kruiden is wel toegeschreven aan de hoge begrazingsdruk, waardoor die soorten niet toty bloei kwamen.
Ik heb daarover m'n bedenkingen.

Waar zij die botten en hoonresten (zoals Gerrit ook aangeeft) en hoe zit het met pollen van de giftige/stekelige etc soorten ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

b.achterkamp

Citeerachterliggende vlaktes merkbaar zijn geweest. En bij archeologisch onderzoek zijn nauwelijks beender- en hoornresten van grote hoefdieren aangetroffen. En zo zijn we weer terug bij mijn post van 9 juli.
gerrit bedoelt zijn post van 10 juli:
`Verder zijn bij archeologisch onderzoek zo weinig resten van hoefdieren uit de periode voorafgaand aan overbegrazing van het opengekapte bos gevonden en worden in nu nog bestaande referentiegebieden zodanig lage dichtheden van groot wild aangetroffen, dat de juistheid van de theorie van Vera op grond hiervan eveneens in twijfel moet worden getrokken. `

Ook bedenkingen Elmar zijn logisch.
Dan zou je nog kunnen denken:
In 5300 v Chr arriveerden de eerste landbouwers in Elsloo. Maar voor die tijd woonden er vast ook al geruime tijd mensen. Zul je net zien dat die vanaf 10.000 v Chr alle koeien en paarden opgegeten hebben. Lekker makkelijk te bejagen op de open vlaktes. Alleen het groot wild dat in meer bebost terrein leefde heeft het gered, waarna het hele land in hoog tempo verbost is...
Bart



g.j. keizer

#50
Citeer1. Zo is er hier in Noord-Holland bij pre-historische nederzettingen (v/a 4500 jaar geleden) slachtafval van elanden, reeën, herten en zwijnen gevonden. De combinatie van de 4 is een wat vreemde: natte bossen/moerassen en droge bossen. Of zou het (ook) gaan om tamme zwijnen?
2. Ik kan me voorstellen dat vanaf het atlanticum op de slibplaten in het westen van het land graslanden waren. Die platen overstroomden met enige regelmaat door rivieren. Door de stijging van de zee kwam ook het zoete grondwater hoger te liggen en ook dat zal invloed hebben gehad op de vegetatie.
Joram,
1. Wat bedoel je met "slachtafval" ? Archeologische vondsten van huid- of botresten, hoorn en geweien zijn zelden als jachtbuit te documenteren, omdat ze (bijna altijd) zijn bewerkt en als artefact zijn gebruikt. Ze kunnen evengoed (van skeletten) van dieren afkomstig zijn, die een natuurlijke dood zijn gestorven.
2. De in zee uitmondende rivierdelta's en de door de rivier gevormde slibplaten kunnen er ook als een onder invloed van het getijde ontwikkelde oervorm van de huidige Biesbos hebben uitgezien, waarbij alleen op de wat hoger gelegen, niet regelmatig overstroomde gronden zich verspreid liggende zilte graslanden, boomloze moerassen, boomgroepjes en gesloten en/of gemengde (binnenduin)bossen (met een open karakter) hadden kunnen ontwikkelen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#51
Citeer1. Het grootste deel van de "vuilnis" bestond trouwens uit resten van schelpdieren: schelpen dus.
2. Op de verschillende vindplaatsen die verband houden met de zgn. Vlaardingen-cultuur (5500-4500 jaar geleden in West-Nederland) zie je ongeveer dezelfde resten: edelhert, ree, zwijn maar ook bever, otter en beer. Daarnaast zijn er vaak resten te vinden van steur, meerval en snoek. Ook bij opgravingen van eerdere kampementen (tot 7500 geleden) heeft men resten gevonden van dezelfde dierlijke oorsprong. Dan moet nu wel uit te vinden zijn hoe het landschap er ongeveer uitgezien moet hebben.
Joram,
1. Schelpen van zoetwater- of van zeeschelpdieren ?
2. Op grond van de lokaal voorkomende zoogdiersoorten (en vissen) en het Leidse document kom ik tot hetzelfde landschapstype als ik in mijn vorige post vermeldde. In de rivierdelta's en op de slibplaten zoet- tot brakwater(wilgen)getijdegebied met bever en otter (en snoek, meerval en steur). Op de hoger gelegen gronden kleinschalig open gemengd bos en/of gesloten bos met (meer of minder) bosafhankelijke zoogdieren als beren (die ook vissen : zalmtrek ?), elanden en wilde zwijnen, afgewisseld met (zilte) graslanden, die naast de bossen de voedselbron vormden voor edelherten en reeën (of wilde zwijnen) en verder verspreid staande bomengroepjes en boomloze moerassen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#52
In een akker in Drenthe (Roderwolde) zijn de restanten opgegraven van wat het (tot nu toe) oudste bos van Nederland is. De blootgelegde grove dennen, berken en zomereiken zijn mogelijk 8.000 jaar oud. Jaarringenonderzoek moet aan het licht brengen hoe oud de bomen precies zijn. De vondst is vooral bijzonder, omdat grove dennen nooit eerder zo talrijk in moerassige grond in Nederland werden aangetroffen (bron : Vroege Vogels).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

markmeijrink

CiteerDe niet aanwezigheid van pollen van grassen en kruiden is wel toegeschreven aan de hoge begrazingsdruk, waardoor die soorten niet toty bloei kwamen.
Ik heb daarover m'n bedenkingen.

Waar zij die botten en hoonresten (zoals Gerrit ook aangeeft) en hoe zit het met pollen van de giftige/stekelige etc soorten ?
Het bewijs heb ik onlangs in New Forest kunnen aanschouwen. Ik denk dat meesten bekend zijn met dit gebied en weten dat hier een enorme graasdruk heerst. In de graslanden aldaar vind je wel degelijk bloeiende kruiden die zich hebben weten aan te passen. Voorbeeld: de Spaanse ruiter komt hier in blauwgraslanden voor als miniatuurvorm. Schijnbaar heeft de soort zich door evolutie van de 1000j dat daar intensief werd begraasd aangepast. Zo komen meer dwergvormen voor van andere plantensoorten. Vraat intolerantesoorten zoals orchideeën, gentianen etc. trof ik daar overigens alleen aan in terreinen waar het milieu zo extreem was dat er geen of nauwelijks begrazing plaatsvond.

Zoals eerder vermeld is de graasdruk in het New Forest enorm. Bosverjonging vind nauwelijks plaats. Natuurlijke kooivorming zoals een kroon van een omgevallen boom wordt in 90% van de gevallen verwijderd door lokale bewoners ten behoeve van brandhout. Aan de randen van de bossen vind nog steeds bosvorming plaats! Ondanks alle graasdruk kunnen zij dit niet aan! Opmerkelijk is wel dat hier over het algemeen veel doornstruiken worden aangetroffen die als kooi dienen. Dit is voor mij wel bewijs dat ook al is een graasdruk in een gebied nog zo hoog er toch uitbreiding van bosareaal plaatsvind ten opzichte van grasland.

Als laaste moet ik wel opmerken dat New Forest een kunstmatige situatie is. Praktisch het gehele bosareaal is aangeplant door de fransen. Vanaf die tijd is het bos intensief gebruikt voor praktische alle doeleinden die wij in Nederland ook hadden. Alleen in engeland worden deze processen nog gecontinueerd. Hoe het er in Nederland uitzag voor menselijk (extensief) gebruik weet ik niet, en kan ik alleen maar naar gissen.

M.v.gr. Mark

g.j. keizer

#54
CiteerHet bewijs heb ik onlangs in New Forest kunnen aanschouwen. Bosverjonging vind nauwelijks plaats. Aan de randen van de bossen vind nog steeds bosvorming plaats! Ondanks alle graasdruk kunnen zij dit niet aan! Dit is voor mij wel bewijs dat ook al is een graasdruk in een gebied nog zo hoog er toch uitbreiding van bosareaal plaatsvind ten opzichte van grasland.
Mark,
Gesloten bos met zomereik en beuk (door dieren verspreide zaden met een energiereserve voor enkele jaren) en/of haagbeuk of open gemengd bos met esdoorn, linde, iep en es (met door de wind verspreide zaden) en langs de randen zomereik ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

markmeijrink

Eiken-haagbeukenbos dat grensde aan een blauwgrasland. Maar geen gesloten eiken-haagbeukenbos, maar de New Forest-variant die een erg open karakter heeft vanwege de eeuwenlange graasdruk en het opruimen van dood hout.

M.v.gr. Mark

g.j. keizer

#56
CiteerEiken-haagbeukenbos ... Maar geen gesloten eiken-haagbeukenbos, ... die een erg open karakter heeft vanwege de eeuwenlange graasdruk (edit : door paarden en runderen) en het opruimen van dood hout.
Mark,
Dat is hetzelfde bostype (Lohehecken), dat ooit in de omgeving van mijn woonplaats in de Eifel ten behoeve van de toenmalige leerlooierijen werd aangeplant en dat zich door het ontbasten en dunnen van de zomereiken uiteindelijk tot relatief open hellingbos met hazelaar, lijsterbes, kamperfoelie, struikheide en bosbes als onderbegroeiing heeft ontwikkeld. In deze bossen komen naast kleine populaties wilde zwijnen en edelherten vooral reeën van nature in redelijke aantallen voor, die ('s zomers) voornamelijk buiten het bos foerageren (voedermaisakkers, hooilanden, boomgaarden). Zowel aan de randen als op wat opener plekken vindt dan ook voortdurende spontane bosregeneratie met zomereik (gaai, eekhoorn, bosmuis) of haagbeuk en soms met gewone esdoorn, ratelpopulier of zoete kers plaats.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen