Graslanden

Gestart door Lieven, mei 10, 2007, 22:15:07 PM

Vorige topic - Volgende topic

Lieven

Op het forum zitten hier wel enkelen die meer vertrouwd zijn met de ideeën van Frans Vera.
Ik geloof best dat enkele 100den jaren geleden de densiteiten van grazers (wisent, tarpan, oerrund, edelhert, ree,...) veel hoger waren dan vandaag. Maar konden deze de verbossing tegengaan? Ik denk het niet. Uiteindelijk gaat alles toch in enkele decenia over in bos?
Dus is mijn vraag: Hoe ontstonden dan opnieuw graslanden in de zee van bos in Europa? En hoe overleefden bepaalde plantensoorten (bv. struikheide) die nu gebonden zijn aan menselijk beheer?

Kan iemand mij hierbij verder helpen?

Tim Asbreuk

#1
De beste tip die ik je kan geven is lees het boek Wildernis in Nederland. Van Frans Vera. (een mooi boek met mooie foto's)

CiteerHoe ontstonden dan opnieuw graslanden in de zee van bos in Europa? En hoe overleefden bepaalde plantensoorten (bv. struikheide) die nu gebonden zijn aan menselijk beheer?

Stel dat er in een bos grazers binnen dringen en ze vreten ieder keer de verjonging op. Dan zal dat bos beginnen met aftakelen zonder dat het zichzelf verjongd. Dan zal het vanzelf een openvlakte worden.

Daarnaast kunnen bepaalde grazers de bast van (jonge) bomen verteren en op die manier bomen ''ringen''. Denk aan paarden, wisenten of bevers.

Verder kan dit alles nog een handje geholpen worden door factoren als vuur of windworp.

Struikheide was vroeger denk ik vooral een duinsoort. Maar grazers maken ook zandige plekken denk aan de stierenkuilen. Hier in kan zich weer een pioniersstadium vestigen.

En als ik jouw vraag is andersom stel

CiteerHoe ontstonden dan opnieuw graslanden in de zee van bos in Europa? En hoe overleefden bepaalde plantensoorten (bv. struikheide) die nu gebonden zijn aan menselijk beheer?

Hoe overleefden de grazers in een volledig gesloten bos?

Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Lieven

Ik heb "wildernis in Nederland" al eens gelezen. Inderdaad een zeer mooi boek, maar misschien heb ik er niet alles uit begrepen.

Ik begrijp dat een open plek kan onstaan doordat oude bomen omvallen en er geen verjonging optreedt door de grazers.
Maar eens er meidoorn en ander struweel kan vestigen in de nieuwe bosrand, dan wordt het proces toch weer omgekeerd? Want grazers kunnen de jonge bomen tussen dit struweel niet aanvreten.
Dus dan kunnen open plekken in het bos toch nooit lang standgehouden hebben of een grote omvang gehad hebben? En de biodiversiteit van zo'n jong grasland moet toch ook veel minder zijn dan de beheerde graslanden die er nu zijn.

Ben ik ergens verkeerd in mijn redenering?

Tim Asbreuk

Jonge meidoorns (zaailingen) hebben nog geen harde stekels. Daardoor worden ze gewoon opgegeten. Net zoals het jonge lot wat erop zit.

Verder word er ook niet gezegd dat bos bos is en grasland gras. Dit varieert het kan best zijn dat daar waar nu bos is over 200 jaar grasland is en andersom
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Peter Lubbers

Wat Frans Vera in zijn betoog o.a duidelijk wil maken is dat Eik en Hazelaar
in een gesloten bos amper groot worden en deze ook niet bloeien uit pollenanalyses blijkt dat de afgelopen duizenden jarenvoorgenomede soorten veelvuldig voor kwamen, Oeros, Tarpan waren de wilde voorouders van onze gedomesticeerde paarden en runderen, ook zij kwamen voor in het landschap van
De Eik en Hazelaar, dus gesloten bos lijkt ook mij in west-europa zeer onwaarschijnlijk!!

Groet. Peter Lubbers

tekenaar

#5
Struikheide is een bosplant!

Alleen niet van het type bos wat we nu in Nederland hebben. Nederlands bos is beinvloed door bosbouw-ideeen uit het verleden (gesloten aanplant van monocultuur, vaak met exotische boomsoorten) en nog meer door bemesting (als onderdeel van "zure regen" krijgt het gemiddelde stukje Nederlandse bodem meer bemesting als een akker 60 jaar geleden kreeg).

Hierdoor is het tegenwoordige bos veel dichter begroeid als van nature het geval zou zijn. Ook gaat successie veel sneller. Wat nu binnen enkele jaren dichtgroeit, zou in een meer natuurlijke situatie tientallen jaren schraal begroeid zijn gebleven. In een meer natuurlijke situatie zou op voedselarme grond (Veluwe) een schraal, open eikenbos-berkenbos kunnen groeien, met volop heide eronder. Alle naaldbomen in Nederland zijn aangeplant of nakomelingen van aangeplante bomen (uitgezonderd taxus en jeneverbes).

Als ik eraan denk zal ik binnenkort eens foto's maken van een bos-met-heide begroeiing in Slovenie. Natuurlijk zijn de soorten niet precies hetzelfde ("winterheide" onder zilverspar/fijnspar/beuk in plaats van struikheide onder eik/berk), maar het principe is hetzelfde. (Struikheide komt hier wel voor, maar als onderdeel van schraalgrasland/hooiland. Dit verschil is gedeeltelijk klimatologisch bepaald.)

Als je een natuurlijk open bos hebt, met een heel langzaam gaande successie, kan een veel kleiner aantal grazers die successie al veel verder terugdringen. M.a.w. een paar grazers kunnen dan een heide ondergroei in open bos in stand houden. Wil je dit in Nederland bereiken dan moet je in feite overbegrazen, om de effecten van zure regen te compenseren. Gevolg is een kort begraasde begroeiing, die NIET hetzelfde is als de begroeiing waarin struikheide vroeger stond.

Natuurbeheer is proberen populaties, soorten, habitats en levensgemeenschappen te behouden en zoveel mogelijk compenseren voor de invloed van de mens en van exotische dier- en plantensoorten. Echt "wildernis terugkrijgen" is onmogelijk in Nederland. Je kan immers de invloed van de mens niet helemaal wegpoetsen. Natuurlijk zijn er prachtige gebieden in Nederland en is het fantastisch dat zoveel soorten behouden kunnen worden. Dit betekend niet dat we een natuurlijke situatie (kunnen) hebben.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#6
Heide en grasland is niet hetzelfde. Grasland zou je van nature vooral hebben in gebieden met veel grazers of met veel dynamiek, zoals overstromingsgebieden bij rivieren of gebieden die af en toe afbranden (b.v. na blikseminslag). Ik denk hierom dat het oppervlak aan "echt open grasland" in Nederland niet heel groot zal zijn geweest (i.t.t. open bos). Wel is dat grasland door natuurlijke corridors goed bereikbaar geweest voor graslandsoorten. Door de ligging langs rivieren krijg je in feite grote "linten van open landschap" in een zee van (open) bos.

Ander open gebied zijn met name veengebieden geweest, waarvan we ooit ook niet weinig hadden.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Rond het jaar 1000 moet er al heel veel landbouw zijn geweest in NL. Dus geen natuurlijke situatie meer, maar waarschijnlijk wel een hele grote biologische rijkdom!

Ik kan me goed voorstellen dat ooibos lastig door te komen is, zeker als er veel dood hout in ligt en er niet in gekapt wordt.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Smaug

De omgeving die de vikingen beschrijven past heel goed bij de natuurlijke situatie van het Nederlandse rivierengebied.

Je moet je voorstellen dat ze hier een zomerse (of gewoon droge) situatie beschrijven. De rivier heeft zich terug getrokken naar de zomerbedding en staat dus laag. De vloedvlaktes/komgronden zijn door het zomerweer grotendeels opgedroogt. Wat overblijft is een vlakte met grassen en kruiden die allemaal vers zijn opgekomen. De bossen staan voornamelijk op de brede oeverwallen met oude en jonge rivier duinen.

Het geeft ook een logische verklaring waar onze weidevogels verbleven in de vroege middeleeuwen.

Plaatje van vergelijkbare rivieren (Vervang de dennenwouden in wilgenbroekbossen e.d.):
http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeography/pi...ende_rivier.jpg

Niet hetzelfde type rivier als de nederlandse maar wel duidelijk aangevend wat ik bedoel:
http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeography/pi...18205-487-9.jpg

Voor diegenen die meer over de Nederlandse rivieren willen weten (ontstaan e.d.):
http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeography/
-------------------------------------------------------------------------------

Evolve![/size][/b][/font]



Groeten,

Richard Lausberg

markmeijrink

CiteerDe omgeving die de vikingen beschrijven past heel goed bij de natuurlijke situatie van het Nederlandse rivierengebied.

Je moet je voorstellen dat ze hier een zomerse (of gewoon droge) situatie beschrijven. De rivier heeft zich terug getrokken naar de zomerbedding en staat dus laag. De vloedvlaktes/komgronden zijn door het zomerweer grotendeels opgedroogt. Wat overblijft is een vlakte met grassen en kruiden die allemaal vers zijn opgekomen. De bossen staan voornamelijk op de brede oeverwallen met oude en jonge rivier duinen.

Door deze dynamiek langs rivieren worden er sedimenten afgezet. Hierop groeien grassen (grassoorten beter, b.v. engels raaigras een soort die eiwitrijker is dan b.v. grassoorten die voorkomen op de zandgronden, Veluwe). Grote grazers houden van sappig eiwitrijk gras. Voorbeelden hiervan zijn Herten horen thuis in uiterwaarden en zullen als zij de keuze hebben kiezen voor het eiwitrijke (voedzame gras). Door de dynamiek en begrazing blijven deze gebieden van nature open. De grote grazers zorgen er tevens ook voor dat de groei van bos wordt tegengegaan door het schuren tegen struiken, opeten zaailingen. Omdat er in een volledig ecosysteem meerdere type grazers voorkomen trekt de ene de andere aan. Dit heeft te maken met hoe een grazer eet. Voorbeeld , herten eten struiken (jonge twijgen) met hun tanden, koeien scheuren gras af met hun tong en paarden grazen weer heel kort bij de grond met hun tanden. En het zijn met name de paarden die ervoor zorgen dat er graslanden ontstaan en blijven. Dit soort plaatsen zijn als het ware een soort biljartlakens. Voorbeelden hiervan zijn te vinden in New Forest, engeland. (New Forest is trouwens geen natuurlijk bos en is aangelegd door William de Veroveraar als jachtgebied) Dit is ook het gebied die Frans Vera heeft bestudeert en als referentie gebruikt in zijn werk. Dit bos is meer dan 1000 jaar geleden aangeplant. De staat waarin het nu verkeert met dus die open plekken die Vera beschrijft is ontstaan door jarenlange begrazing. Vroeger lieten omwonenden hun vee in het bos grazen. In Nederland kan zoiets ook ontstaan alleen is een bepaalde graasdruk nodig een tijd VEEL tijd.

Voorbeelden van de effecten van verschillende grazers naast elkaar in hetzelfde gebied zijn b.v te vinden in de Millingerwaard, hier grazen Konikspaarden, Galloway runderen en Reeen naast elkaar.  

markmeijrink

CiteerOp het forum zitten hier wel enkelen die meer vertrouwd zijn met de ideeën van Frans Vera.
Ik geloof best dat enkele 100den jaren geleden de densiteiten van grazers (wisent, tarpan, oerrund, edelhert, ree,...) veel hoger waren dan vandaag. Maar konden deze de verbossing tegengaan? Ik denk het niet. Uiteindelijk gaat alles toch in enkele decenia over in bos?
Dus is mijn vraag: Hoe ontstonden dan opnieuw graslanden in de zee van bos in Europa? En hoe overleefden bepaalde plantensoorten (bv. struikheide) die nu gebonden zijn aan menselijk beheer?
Ow ja vergat te vermelden. De millingerwaard is een perfect voorbeeld van hoe grazers verbossing tegengaan. Er ontstaat een mozaieken landschap, met stukjes grasland (die biljartlaken, ja daar zijn we weer) tussen b.v. in de Millingerwaard Meidoornstruweel. Op de kalere stukjes zorgen konijnen er weer voor dat ze ook kaal blijven, door hun graaf activiteiten komt zand naarboven waar andere platensoorten van profiteren. Een voorwaarde is wel dat er verschillende typen grazers voorkomen. (Trouwens zelfs rupsen dragen hun steentje bij, kunnen een Meidoornstruik helemaal kaal vreten).

Een zelfde principe is geldig voor bijna elk bostype in Nederland.

wimtegels

Grote aaneengesloten heidevlaktes worden niet als oorspronkelijke vegetaties gezien in de meeste Nederlandse gebieden. Een heideveld zit in een bepaald stadium van de natuurlijke successie.

Dit heeft mij veel doen filosoferen over de overlevingsmogelijkheden van aan heide gebonden diersoorten.

Wat mij daarbij opgevallen is, is het feit dat veel van de dieren die in uitgestrekte heidegebieden leven slechts een vrij klein territorium hebben.

Verder heb ik redelijk gave bosgebieden bestudeerd. Wat mij hier opviel was dat er midden in een bosgebied opeens een heidevegetatie kan ontstaan. Vaak gebeurt dat als er een vrij grote boom omvalt en de wortelkluit het organisch materiaal van de bodem wegrukt zodat de minerale bodem overblijft.

Dergelijke situaties heb ik ook rond het oerbos van Polen aangetroffen. Ik heb daar ook adders gezien op zulke plekken van nog geen 100 vierkante meter die verder midden in het bos lagen.

Groetjes,

Wim
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

zie ook eens het laatste gedeelte van de discussie in het Topic Oostvaardersplassen. Het lijkt wel of het probleem daar omgedraaid is.......
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik ben bezig met de voorbereidingen van een onderzoek aan een waarschijnlijk heel oude boom.

In Limburg zijn meerdere zeer oude bomen opgegraven als gevolg van de grindwinning.

Naast de aanwezigheid van pollen in bepaalde lagen kan ook een en ander afgeleid worden van de oude boomlijken.

De manier van vertakking geeft een boel informatie over het landschap warin de boom gegroeid is.

In een dicht bos vormen bomen geen dikke takken onder aan de stam.

Er wordt op dit moment heel wat dendrologisch onderzoek uitgevoerd dat mogelijk belangrijke informatie kan bieden over ons "oerlandschap"

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#14
Citeer... is dat Eik en Hazelaar in een gesloten bos amper groot worden en deze ook niet bloeien ... De Eik en Hazelaar, dus gesloten bos lijkt ook mij in West-Europa zeer onwaarschijnlijk!!
Peter,
Zie ook hiervoor het verschil in voortplantings- en verspreidingsstrategie van zomereik en hazelaar (vogels : gaai en knaagdieren, zie : http://www.teleac.nl/jota/aflevering.jsp?aflnr=38904 ) met zware zaden, waarin een energiereserve voor enkele jaren is opgeslagen versus loofboomsoorten met lichte, door de wind verspreide zaden met een energiereserve voor enkele maanden en de rol, die (pioniers onder de) ectomycorrhizavormende macrofungi in het aanslaan en overleven van zaailingen van de verschillende boomsoorten in en buiten het gesloten bosecosysteem spelen en mijn antwoorden op jou vragen over zomereik (en linde). In de Zuid-Eifel komen meer dan honderd jaar oude, oorspronkelijk voor de leerlooierijen aangeplante gesloten hellingbossen (Lohehecken) van zomereik en haagbeuk met onderbegroeiing van hazelaar en lijsterbes voor, die rijk zijn aan op zomereik, haagbeuk en hazelaar gespecialiseerde ectomycorrhizasymbionten (en gaaien, bosmuizen en eekhoorns). En rondom het Weinfelder Maar tref je oud open loofbos aan, dat uit verspreid staande essen en hoogopgaande 100-jarige hazelaars bestaat.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#15
CiteerHeide en grasland is niet hetzelfde.
Paul,
Heide en grasland is zeker niet hetzelfde.
1. Heide heeft exclusief op Ericaceae gespecialiseerde ectomycorrhizasymbionten aan zich weten te binden, die 80 % van de boven- en ondergrondse biomassa uitmaken, waarmee een heidestruik slechts voor 20 % uit biomassa van plantaardige oorsprong (cellulose, lignine) en voor 80 % uit biomassa van schimmelherkomst (chitine) bestaat. Grassen (en groene kruidachtige planten) zijn afhankelijk van een beperkt aantal endomycorrhizasymbionten onder de zich ongeslachtelijk voortplantende microfungi, waarvan de sporen ondergronds door bodemleven (mieren) worden verspreid en bestaan (bijna) volledig uit biomassa van plantaardige herkomst.
2. Eiwitrijke graslanden worden begraasd door grote grazers, chitinerijke heideplanten (en paddenstoelen of zwammen) vormen een belangrijk bestanddeel van het voedsel van wilde zwijnen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Peter Lubbers

#16
Hallo Gerrit,

Met al de kennis die jij hebt (die ik mis) rondom Fungi/ symbionten in hun relatie tot de verschillende Inheemse boomsoorten in ons land, neem ik aan dat jij de Theorie van Frans vera niet aanhangt, maar meer het gesloten systeem als reeel beschouwt?

Graag jouw mening hierover, want jouw benadering is voor mij een nieuwe kijk op bossystemen en hun functioneren, iets waar ik door gebrek aan kennis over de materie (Mycologie) maar zeker heeft het mijn interesse wel meer van zou willen weten.

Bij voorbaat dank,
Peter Lubbers :duim:

g.j. keizer

#17
Citeer... neem ik aan dat jij de Theorie van Frans Vera niet aanhangt, maar meer het gesloten systeem als reeel beschouwt?
Peter,
Frans Vera gaat uit van veronderstellingen, die onvoldoende door (historische) data worden ondersteund. En hij betrekt de rol, die schimmels en paddenstoelen of zwammen in de ontwikkeling en dynamiek van en de successie binnen boomsoorteigen (bos)ecosystemen spelen niet in zijn theorie. Bovendien verschilt zijn definitie van en opvatting over de omvang en de kenmerken van een gesloten bossysteem essentieel van die van bosecologen, die zich vanuit de mycologische invalshoek met bosecosystemen bezig houden en bosontwikkeling vanuit de aan mycorrhizavormende fungi (en fauna) gerelateerde verspreidings- en voortplantingsstrategieën van afzonderlijke boomsoorten benaderen, die al dan niet samen met of naast andere boomsoorten (en struiken) in een bosecosysteem voorkomen.
Een uitgewerkt voorbeeld : het elzenbroekbos. Elzen maken in twee opzichten gebruik van een duale strategie om zich voort te planten en te verspreiden. De van een geringe energiereserve voorziene zaden worden over korte afstand via de wind en over grotere afstanden door vogels (vinken) verspreid. De worteltjes van kiemplanten worden in eerste instantie gekoloniseerd door in de bodem aanwezige mycelia en/of via bodemleven verspreide sporen van endomycorrizavormende schimmels (microfungi). Onder zuurstofarme of anaerobe omstandigheden ontwikkelde wortels van een zaailing kunnen over de mycelia van op Alnus gespecialiseerde ectomycorrhizasymbionten van het geslacht Alnicola (Zompzwammen) beschikken, die de voor hun ontwikkeling noodzakelijke zuurstof via de wortel krijgen doorgegeven. Alleen Salix heeft ook een tweetal soorten van deze Zompzwammen aan zich weten te binden. Berken, die veel meer al dan niet exclusief op Betula gespecialiseerde ectomycorrhizasymbionten kennen, moeten zich in het (elzen)broekbos "zelf maar zien te redden". Elzen kunnen via knolletjes stikstof uit de lucht opnemen, waardoor ze minder afhankelijk van stikstofopname uit de (voedselarme) bodem via de mycelia van pioniersymbionten worden. Op latere leeftijd kan de els over een aantal exclusief of voornamelijk aan els gebonden "late fase" symbionten onder de macrofungi als de Elzenboleet, de Elzenkrulzoom en enkele Melkzwammen en Russula's beschikken, die voor opname en transport van water en nutriënten uit het door saprotrofe fungi gerecycelde strooisel en de daardoor voedselrijker geworden bodem zorgen. Vervolgens doden en recycelen een aantal volledig of in mindere mate op elzen gespecialiseerde facultatieve parasieten onder de paddenstoelen en zwammen de verzwakte of hoogbejaarde elzen en daarmee is de boomsoorteigen cirkel (voedselkringloop, successie) weer rond.
Als je Vera's theorie aan de mycologische/bosecologische onderzoekspraktijk toetst, blijft er niet veel van zijn "oer"Hollandse landschapsconcept over.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

b.achterkamp

CiteerFrans Vera .......betrekt de rol, die schimmels en paddenstoelen of zwammen in de ontwikkeling en dynamiek van en de successie binnen boomsoorteigen (bos)ecosystemen spelen niet in zijn theorie.

Bovendien verschilt zijn definitie van en opvatting over de omvang en de kenmerken van een gesloten bossysteem essentieel van die van bosecologen, die zich vanuit de mycologische invalshoek met bosecosystemen bezig houden en bosontwikkeling vanuit de aan mycorrhizavormende fungi gerelateerde verspreidings- en voortplantingsstrategieën van afzonderlijke boomsoorten benaderen, die al dan niet samen met of naast andere boomsoorten (en struiken) in een bosecosysteem voorkomen.

Hoi,
Heb over dit onderwerp weinig gelezen dus ik mis vast iets maar laatste bijdrage roept vragen op.
Ik geloof best dat niet iedereen voldoende aandacht aan de rol van fungi besteedt.
Maar waarin verschillen de opvattingen over een gesloten bossysteem tussen Frans Vera (zou hij meelezen..) en de "bosecologen"?

Fungi zijn belangrijk in het leven van de els, maar daar heb je weinig aan als je als jonge plant door een paard wordt opgevreten. Als er veel paarden zijn worden alle kiemplanten opgevreten dus exit Els. (en dan ook eventuele obligaat bijhorende fungi, jammerlijk.. )
Dus ik snap niet wat het uitgewerkte voorbeeld voor betekenis heeft in de discussie?
De vraag blijft: waren er genoeg grazers of andere sterfteoorzaken om het ontstaan van een gesloten boomlaag tegen te houden.
Bart  

g.j. keizer

#19
CiteerMaar waarin verschillen de opvattingen over een gesloten bossysteem tussen Frans Vera en de "bosecologen" ? Fungi zijn belangrijk in het leven van de els, maar daar heb je weinig aan als je als jonge plant door een paard wordt opgevreten. Als er veel paarden zijn worden alle kiemplanten opgevreten dus exit Els. (en dan ook eventuele obligaat bijhorende fungi, jammerlijk.. )  Dus ik snap niet wat het uitgewerkte voorbeeld voor betekenis heeft in de discussie?
De vraag blijft: waren er genoeg grazers of andere sterfteoorzaken om het ontstaan van een gesloten boomlaag tegen te houden.
Bart,
Om te beginnen een korte samenvatting van de essentie van de kritiek van (al dan niet mycologisch onderlegde) "bosecologen" op de theorie van Vera. Volgens de "bosecologen" bestond het oerlandschap uit dichte bossen van uiteenlopende types en structuur met elk hun eigen (associaties van) boomsoortgebonden bosecosystemen en (mede) van mycorrhizasymbionten en fauna afhankelijke voortplantings- en verspreidingsstrategieën, met daarnaast enig grasland langs de rivieren en hier en daar boomloze moerassen of trilvenen. Tot 7.500 jaar geleden waren er (veel) te weinig grote grazers in het door bossen gedomineerde landschap aanwezig om het gesloten bossysteem met zijn boomsoorteigen dynamiek open te houden en spontane bosontwikkeling en -regeneratie tegen te gaan. Bovendien bestond/bestaat het hoofdvoedsel van grote grazers (anders dan van wilde zwijnen) uit (in die periode onvoldoende aanwezig) eiwitrijk gras en niet of nauwelijks uit bosgebonden kiemplanten, bladeren, zaden of vruchten, insecten, wormen en paddenstoelen of zwammen. Om bij het voorbeeld van het elzenbroekbos te blijven : hoeveel tarpans zouden er nodig zijn geweest om het ontstaan en de spontane regeneratie van elzenbroekbos te voorkomen door alle over korte en langere afstand door de wind en vogels verspreide en door diverse mycorrhizasymbionten ondersteunde zaailingen van els op te vreten en hoeveel grasland zou dan noodzakelijk zijn geweest om zo'n  omvangrijke populatie van paarden van voldoende eiwitrijk voedsel te voorzien om alle locaties, waar zich (steeds weer) elzenbroekbos ontwikkelt, te kunnen bezoeken (energiebalans), etc. ?
Pas toen de eerste landbouwers de oorspronkelijk aanwezige dichte, gesloten bossen openkapten om er hun huisvee te laten grazen, werd verjonging van het bos door overbeweiding onmogelijk gemaakt, waardoor in een periode van 25 eeuwen een open mozaïekachtig "park"landschap met graslanden, bosschages, struwelen en verspreide kleinschalige bossen ontstond. Vandaar dat stuifmeelonderzoek pas tijdens en sinds die periode een relatief hoog percentage aan pollen van grassen en kruidachtige planten laat zien.  
Verder zijn bij archeologisch onderzoek zo weinig resten van hoefdieren uit de periode voorafgaand aan overbegrazing van het opengekapte bos gevonden en worden in nu nog bestaande referentiegebieden zodanig lage dichtheden van groot wild aangetroffen, dat de juistheid van de theorie van Vera op grond hiervan eveneens in twijfel moet worden getrokken.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

b.achterkamp

Bedankt voor de samenvatting kritieken op het `oerparklandschap`. Dus men meent echt dat er dicht bos was. Hierboven zie ik trouwens ook wel andere ideeen, deze discussie is dan ook niet nieuw maar scherpt hopelijk de geest.
Vraag die nu opkomt (terug naar begin topic): hoe leeft in dat dichte bos de struikheide? ik zie twee opties bij dicht bos, tijdelijk open plekken (langlevende zaadbank)
of spaarzaam in de hoogvenen.

en dit geneuzel moet ook even: maar minder interessant
-er is denk ik een gat tussen 7500jaar geleden en de eerste landbouw in NL, was de dichtheid aan grazers na dat jaar soms hoger?
-Wanneer begon veeteelt en daarmee de beweiding van bossen?
-paard staat er toch om bekend van zeer arm hooi te kunnen leven?
-herten eten toch wel degelijk kiemplanten en struiken? Ook koeien vreten van opslag van els, wilg en berk, hoewel deze vast niet zonder gras kunnen.  


g.j. keizer

#21
Citeer1. hoe leeft in dat dichte bos de struikheide? ik zie twee opties bij dicht bos, tijdelijk open plekken (langlevende zaadbank) of spaarzaam in de hoogvenen.
2. er is denk ik een gat tussen 7500 jaar geleden en de eerste landbouw in NL, was de dichtheid aan grazers na dat jaar soms hoger? Wanneer begon veeteelt en daarmee de beweiding van bossen?
3. paard staat er toch om bekend van zeer arm hooi te kunnen leven?
4. herten eten toch wel degelijk kiemplanten en struiken? Ook koeien vreten van opslag van els, wilg en berk, hoewel deze vast niet zonder gras kunnen.
Bart,
1. Dat is de meest waarschijnlijke optie (zie ook de post van Paul  (Tekenaar) van 15 mei). Overigens is heide, dat zoals ik eerder al aangaf, voor 80 % uit schimmelweefsel (chitine) van een mycorrhizasymbiont bestaat, een belangrijk bestanddeel van het voedsel van wilde zwijnen.
2. In de periode tussen 7.500 en 5.000 jaar geleden (= 25 eeuwen) heeft zich de primitieve landbouw/veehouderij ontwikkeld, waarbij het gesloten bos werd opengekapt en zo intensief met huisvee werd beweid, dat verjonging van het bos werd verhinderd.
3. Arm hooi (afkomstig van schrale graslanden of steppen), maar wel van grassen en kruidachtige planten.
4. Rood- en zwartwild maakt deel uit van de fauna van het (gesloten) bosecosysteem en wordt niet tot de grote grazers gerekend, die "van nature" (eiwitrijk) gras als hoofdvoedsel hebben. Zo zijn wilde zwijnen met hun wroetgedrag (zuurstof) mede verantwoordelijk voor het aanslaan van kiemplanten van zomereik en beuk en dragen ze (net als herten en reeën) via hun uitwerpselen bij aan de verspreiding van sporen van door hen geconsumeerde paddenstoelen (chitine). Van runderen en paarden is bekend, dat ze selectief "grazen" als ze kiemplanten, bladeren en boombast eten. Zo vreten in duingebieden levende pony's de toppen van jonge scheuten van Kruipwilg (salicylzuur) af wanneer ze last hebben van darmparasieten. En Schotse hooglanders, die op distel- en brandnetelrijke schrale graslanden foerageren, schillen de suikerrijke bast van essen en esdoorns om hun dieet aan te vullen. De bomen overgroeien de stamwonden binnen een periode van twee jaar zonder dat ze er zichtbaar schade van lijken te ondervinden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#22
Citeer
CiteerOverigens is heide, ...., een belangrijk bestanddeel van het voedsel van wilde zwijnen.
1. ?? Da's nieuw voor mij, maar dat terzijde.

CiteerPas toen de eerste landbouwers de oorspronkelijk aanwezige dichte, gesloten bossen openkapten om er hun huisvee te laten grazen, werd verjonging van het bos door overbeweiding onmogelijk gemaakt, waardoor in een periode van 25 eeuwen een open mozaïekachtig "park"landschap met graslanden, bosschages, struwelen en verspreide kleinschalige bossen ontstond. Vandaar dat stuifmeelonderzoek pas tijdens en sinds die periode een relatief hoog percentage aan pollen van grassen en kruidachtige planten laat zien.
2. Ik volg het even niet meer: bedoel je dat vanaf 25 eeuwen (=2.500 jaar) geleden de landbouwers zo beïnvloedden dat de dichte gesloten bossen (langzaam) verdwenen? Ik denk (op basis van mijn wat geologische beperkte kennis) dat er na de laatste ijstijd wel degelijk open landschap in onze contreien bestond. Bekend is dat vroegere bewoners (v.a. zo'n 2500 jaar geleden) verhogingen maakten om droge voeten te houden. Dat deden ze volgens mij niet in het midden van een bos, maar in de kwelders langs de kust (nu Groningen, Friesland en Noord-Holland). En dan zijn er ook nog de veengebieden (Noord- en Zuid-Holland). Naar mijn weten ontstaat veen bij het verlanden van een watertje. Ook geen plek waar ik dichte, gesloten bossen verwacht. Ook in het oud-Nederlandse Rivierengebied zie ik weinig mogelijkheden voor dichte, gesloten bossen maar eerder een afwisselend parkachtig landschap.
Joram,
1. Zie het als link in Wim's laatste post aangegeven Alterra-rapport en mijn reactie daarop onder : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=39429 .
2. Zie mijn posts van 10 en 11 juli : in het Atlanticum (7.500 tot 5.000 voor heden) ontwikkelde zich de eerste primitieve landbouw (en veehouderij), die zorgde voor het geleidelijk (gedurende 25 eeuwen) omvormen naar een open parkachtig landschap van die gebieden, die voldoende boven de toenmalige zeespiegel gelegen waren om de ontwikkeling van gesloten bossen na het einde van de laatste ijstijd (10.000 jaar geleden) over een periode van 2.500 jaar tot de aanvang van het Atlanticum mogelijk te maken. Ergo, wat volgens jou beschrijving 25 eeuwen geleden plaats vond, speelde zich af in het open parklandschap, dat 5.000 tot 2.500 jaar daarvoor (eveneens) door menselijke activiteiten (en niet door grote grazers) was ontstaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

De discussie over parkachtig landschap blijft een boeiende discussie. Vele onderzoekers zijn er mee bezig.
Volgens jou kunnen die dus allemaal stoppen Gerrit. Open landschap in onze streek komt dus alleen maar door de mens?

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#24
CiteerDe discussie over parkachtig landschap blijft een boeiende discussie. Vele onderzoekers zijn er mee bezig.
1. Volgens jou kunnen die dus allemaal stoppen.
2. Open landschap in onze streek komt dus alleen maar door de mens?
Wim,
Ik baseer me op wat een grote groep van onderzoekers (meteorologen, geologen, archeologen, biologen, bos- en landschapsecologen en cultuurhistorici) over deze kwestie naar voren heeft gebracht en op wat ik zelf over de dynamiek van en binnen de huidige natuurlijke bosecosystemen en de rol, die de mycoflora in de ontwikkeling, instandhouding en successie van boomsoorteigen (bos)ecosystemen met hun boomsoortspecifieke flora en fauna spelen, weet.
1. Nee, de discussie is daarmee niet over en onderzoek hoeft vanzelfsprekend niet te stoppen.
2. Ja, volgens de eerder genoemde vertegenwoordigers van diverse disciplines is het open parkachtige landschap vanaf 7.500 voor heden door menselijk ingrijpen ontstaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

En door een heleboel anderen wordt beweerd dat er altijd, naast stukken met gesloten bos, open en parkachtige landschappen zijn voorgekomen.

Juist deze meningsverschillen zijn de moter van een aantal nieuwe onderzoeken.
Waaronder bijvoorbeeld dendrologisch onderzoek. Bomen ontwikkelen zich anders in een gesloten bossyteem dan in een parkachtig landschap.

Volgens mij is het niet zozeer de vraag of er open plekken voorkwamen. De vraag hoe groot deze open plakken waren is vooralsnog onbeantwoord.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#26
Citeer1. En door een heleboel anderen wordt beweerd dat er altijd, naast stukken met gesloten bos, open en parkachtige landschappen zijn voorgekomen.
2. Waaronder bijvoorbeeld dendrologisch onderzoek. Bomen ontwikkelen zich anders in een gesloten bossyteem dan in een parkachtig landschap.
3. Volgens mij is het niet zozeer de vraag of er open plekken voorkwamen.
Wim,
1. Klopt, "beweerd", maar niet door eenduidig te interpreteren onderzoeksdata (als bot-, hoorn- en/of schedelresten van grote grazers of pollen van grassen en kruidachtige planten) ondersteund.
2. Waar vind ik de uitkomsten van dit type onderzoek ?
3. De vraag is of deze open plekken van nature aanwezig waren, of dat ze door grote grazers danwel door menselijke activiteiten zijn ontstaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

1. volgens mij zijn er nog helemaal geen eenduidige bewijzen.
2. Deze onderzoeken lopen nog. Heb om die redenen bepaalde vragen gekregen bij de oude boom die we gaan bergen.
3. Dat is inderdaad de vraag. Grote grazers/en of mensen.....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#28
Citeer1. volgens mij zijn er nog helemaal geen eenduidige bewijzen.
2. Dat is inderdaad de vraag. Grote grazers en/of mensen.....
Wim,
1. En het grotendeels ontbreken van pollen van grassen en kruidachtige planten en archeologische vondsten van bot-, schedel- en/of hoornresten van grote hoefdieren in de bodem uit de periode tussen de laatste ijstijd en de aanvang van menselijke activiteiten in het Atlanticum geldt niet als bewijs van dat er gedurende deze 25 eeuwen geen sprake was van uitgestrekte graslanden en omvangrijke kuddes grote grazers, die het landschap open hielden ?
2. Of kwamen er in de periode tussen de laatste ijstijd en het Atlanticum alleen op lager gelegen gronden langs de kust en/of rivieren (rivierdelta's) en in hoog- of trilvenen van nature aanwezige kleinschalige graslanden en boomloze gebieden voor, waar slechts geringe aantallen grote grazers voedsel konden vinden ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Ik moet vooralsnog het antwoord schuldig blijven Gerrit.

Er lopen nog veel onderzoeken. Analyses komen in mijn optiek na het verzamelen van voldoende data.

Dat proces is voor mijn gevoel nog niet afgerond. Ik heb dus nog geen conclusies. Alleen hypotheses.

Als de graslanden en de grote grazers er inderdaad niet waren dan heeft ook dat een grote impact op het natuurbeeld.
Als onomstotelijk blijkt dat ze hier niet waren mogen we ons eens achter de oren krabben wat "onze" streefbeelden betreft.

Onze staat tussen aanhalingstekens omdat het niet mijn streefbelden zijn. Ik denk niet in streefbeelden. Ik denk in processen. En dat is een totaal andere benadering.

Voor de rest: Ieder zijn meug.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels