braam op heide

Gestart door theomuusse, juli 11, 2013, 20:12:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

theomuusse




Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/77482443
Braam (alle soorten) - Rubus spec. gezien op 2013-07-07 Laren (NH) - Zuiderheide - 't Laer
Foto's:






















Toelichting:
vrij compacte braam met nieuwe loten opstaand, witte bloemen en staand in de heide
bij voorbaat dank theo muusse

Rense Haveman

Rubus plicatus. Groene (glanzende) kelken met witte randen (kenmerkend voor de serie Rubus s.l.) en meeldraden korter dan de stijlen.
Bijna alle (>85%, naar schatting) bramen op de heide betreft R. plicatus. Na R. gratus de algemeenste soort in ons land.
Groet! Rense

havikskruiden!

theomuusse

Dank!

Ik had dat niet verwacht na deze te hebben gezien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/71581179

Theo


Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 11, 2013, 20:20:09 PM
Dank!

Ik had dat niet verwacht na deze te hebben gezien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/71581179

Theo

Rubus plicatus is een van de meest variabele soorten in ons land. Maar wellicht is de determinatie van deze waarneming niet goed, ik twijfel of het niet vigorosus is....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Ik denk zeker dat het (de plant van Drimmelen) vigorosus is, hij heeft veel te grote stekels voor plicatus en de onderzijde van de bladeren is viltig, wat plicatus nooit doet...
Groet! Rense

havikskruiden!

theomuusse

Ben je er zeker genoeg van dat ik hem moet wijzigen?
Ik durf Peter niet tegen te spreken...

Theo

Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 11, 2013, 20:26:17 PM
Ben je er zeker genoeg van dat ik hem moet wijzigen?
Ik durf Peter niet tegen te spreken...

Theo

100%.

In het westen van het land en ook op de wadden heeft vigorosus vaak geplooide bladeren, een kenmerk dat verder vooral plicatus (what's in a name?) kenmerkt. Daardoor zal Peter in verwarring zijn geraakt.

Ik wil het wel voorleggen aan Bram van de Beek, als je dat wilt, maar ik heb ook al een opmerking gemaakt bij de waarneming die Peter als admin ook zal zien. Laten we gewoon zijn reactie afwachten?
Groet! Rense

havikskruiden!

theomuusse


theomuusse

Heb je toevallig ook een idee over deze bramen in NO Nederland, in het bos/ bosrand op het zand.

Theo

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=234909.msg1426861#msg1426861



Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 11, 2013, 20:36:13 PM
Heb je toevallig ook een idee over deze bramen in NO Nederland, in het bos/ bosrand op het zand.

Theo

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=234909.msg1426861#msg1426861

op die ene met paarse stekeltjes na is het allemaal plicatus. nr. 4 is passionis, een Coryllifolii-soort uit het noordoosten van het land
Groet! Rense

havikskruiden!

IrisdeRonde

Citaat van: Rense Haveman op juli 11, 2013, 20:24:38 PM
Ik denk zeker dat het (de plant van Drimmelen) vigorosus is, hij heeft veel te grote stekels voor plicatus en de onderzijde van de bladeren is viltig, wat plicatus nooit doet...

Ook ik denk dat de plant van Drimmelen R. vigorosus is: de grote stekels, de draai in de bladeren (foto 7), het viltige (wat vigorosus soms doet) en dit alles doet niet aan plicatus denken.
Groet Iris

Rense Haveman

Ja, precies, die draai in de bladeren, die ook iets blauw-groen en erg opaak ogen!
Groet! Rense

havikskruiden!

theomuusse

Dame en heer dank weer.
En een oprechte bewondering mijnerzijds dat jullie bramen vanaf foto's zelfs kunnen determineren.
Ik vind bramen ook erg interessant, maar ook erg lastig nog.

Y, THeo

Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 11, 2013, 21:52:47 PM
Dame en heer dank weer.
En een oprechte bewondering mijnerzijds dat jullie bramen vanaf foto's zelfs kunnen determineren.
Ik vind bramen ook erg interessant, maar ook erg lastig nog.

Y, THeo

Niemand zal betwisten dat ze lastig zijn, Theo! Maar als je je er in vastbijt en ook op pad gaat met mensen die ze wel kennen, dan kan het toch vrij snel gaan met de kennis. Iris en ik denken er over om volgend jaar een twee-daagse cursus te geven, als daar animo voor zou zijn....
Groet! Rense

havikskruiden!

nick

Citaat van: Rense Haveman op juli 11, 2013, 21:55:38 PM
Citaat van: theomuusse op juli 11, 2013, 21:52:47 PM
Dame en heer dank weer.
En een oprechte bewondering mijnerzijds dat jullie bramen vanaf foto's zelfs kunnen determineren.
Ik vind bramen ook erg interessant, maar ook erg lastig nog.

Y, THeo

Niemand zal betwisten dat ze lastig zijn, Theo! Maar als je je er in vastbijt en ook op pad gaat met mensen die ze wel kennen, dan kan het toch vrij snel gaan met de kennis. Iris en ik denken er over om volgend jaar een twee-daagse cursus te geven, als daar animo voor zou zijn....


Graag! er zijn vast en zeker voldoende geintereseerden!
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

theomuusse

In!
Doe maar een vierdaagse nabij Nijmegen.

Theo

theomuusse

Nu de sleutel online is ben ik druk bezig. Het gaat nog veel mis.
Daarom een aantal vragen aan jullie. Als ik moet kiezen
Tussen kort of lang behaard
En hij is het allebei, wat doe je?
Welk topblaadje bekijk ik als die genoemd wordt?
Welk deel van de bladloot wordt bedoeld als ze vragen om bekliering, beharing?
Idem bloeiwijze.

Groet Theo

dirder

#17
Stoppen nu het nog kan. Bramen determineren adhv. sleutels is tijdverlies omdat de sleutels niet werken. Het voordeel van de sleutel op rubus-Nederland is dat hij dermate slecht met de realiteit correspondeert dat je snel tot inzicht komt dat het niet zal lukken  (dit is geen persoonlijke aanval tegen om het even wie, het is een aantoonbaar feit). Meestal mag (maakt niet uit welke sleutel je gebruikt overigens) je al erg blij zijn als je correct kunt onderscheiden tussen Gewone braam of Hazelaarbraam. Op reeks brengen is schier onmogelijk en vooral dat is verontrustend, omdat je er zou mogen van uit gaan dat de specialisten die de sleutels schrijven weten hoe die reeksen gedefinieerd zijn: niet dus.


Groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

theomuusse

Ik ben uur het hout gesneden dat stoppen niet als optie heeft.
Ik ben van mening dat bramen kunnen.
Dank voor de tip.
Theo

dirder

#19
Welk topblaadje je bekijkt maakt niet uit, als het maar een blad van de bladloot is (en niet de bloeiwijze) maar bekijk er wel meerdere, topblaadje zijnde het deelblaadje van het blad dat in het verlengde van de bladsteel ligt.
Bladloot moet over de volledige lengte onderzocht worden op beharing, bekliering, bestekeling en alles wat daar tussenin zit. Als wat dát betreft de bladloot uniform is, maakt het niet uit waar je kijkt.
Klieren in de bloeiwijze vind je meestal vooral op de bloemstelen zelf, dus bloemstelen bekijken (met een loep). Beharing is volgens mij meestal constant over de gehele bloeiwijze (dus bloeiwijze-as en bloemstelen).
Misschien helpt dit, maar ik durf het te betwijfelen, succes!


Groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 29, 2013, 22:30:18 PM
Nu de sleutel online is ben ik druk bezig. Het gaat nog veel mis.
Daarom een aantal vragen aan jullie. Als ik moet kiezen
Tussen kort of lang behaard
En hij is het allebei, wat doe je?
Welk topblaadje bekijk ik als die genoemd wordt?
Welk deel van de bladloot wordt bedoeld als ze vragen om bekliering, beharing?
Idem bloeiwijze.

Groet Theo

Dan zou ik gaan voor lang! En vragen over de bladloot gaan over het midden van de hoofdloot. Zijloten tellen niet, het onderste deel is vaak afwijkend, de groeitop nog niet uitgegroeid....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 29, 2013, 23:24:21 PM
Ik ben uur het hout gesneden dat stoppen niet als optie heeft.
Ik ben van mening dat bramen kunnen.
Dank voor de tip.
Theo

Bramen zijn niet moeilijker dan zegges, of grassen, of korstmossen. De aanhouder wint, en, om het om te draaien, de opgever verliest!
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: dirder op juli 30, 2013, 00:15:14 AM
Welk topblaadje je bekijkt maakt niet uit, als het maar een blad van de bladloot is (en niet de bloeiwijze) maar bekijk er wel meerdere, topblaadje zijnde het deelblaadje van het blad dat in het verlengde van de bladsteel ligt.
Bladloot moet over de volledige lengte onderzocht worden op beharing, bekliering, bestekeling en alles wat daar tussenin zit. Als wat dát betreft de bladloot uniform is, maakt het niet uit waar je kijkt.
Klieren in de bloeiwijze vind je meestal vooral op de bloemstelen zelf, dus bloemstelen bekijken (met een loep). Beharing is volgens mij meestal constant over de gehele bloeiwijze (dus bloeiwijze-as en bloemstelen).
Misschien helpt dit, maar ik durf het te betwijfelen, succes!


Groeten, Dirk Derdeyn.
Ik snap wel dat het jou niet lukt...:(

Midden van de bladloot, klieren in de bloeiwijze wordt aangegeven waar: bloemsteeltjes, bloeiwijzeas. Beharing is zeker niet constant over de bloeiwijze, dus ook daar wordt het aangegeven.
Groet! Rense

havikskruiden!

dirder

Het grote verschil met grassen en Carex is dat het vrij snel wel enigszins lukt. Bij bramen lukt het niet omdat de sleutels gewoonweg niet werken. Eenvoudig voorbeeld, uit de sleutel op rubus-nederland.nl (sleutel voor de reeksen). Als je te maken hebt met een Gewone braam Hiemalis (dit is een meerderheid van de bramen waar ik opereer), moet je kiezen tussen: Bladloot met min of meer gelijkvormige stekels, klierloos of bij uitzondering met een heel enkele gesteelde klier  oftwel  Bladloot met grote stekels en daartussen kleine stekels, al dan niet met overgangen verbonden, zwak tot rijk beklierd. Dat blijkt zo onrealistisch dat je denkt dat hier een fout in de sleutel geslopen is.


Groeten, Dirk Derdeyn.   
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rense Haveman

Citaat van: dirder op juli 30, 2013, 20:08:05 PM
Het grote verschil met grassen en Carex is dat het vrij snel wel enigszins lukt. Bij bramen lukt het niet omdat de sleutels gewoonweg niet werken. Eenvoudig voorbeeld, uit de sleutel op rubus-nederland.nl (sleutel voor de reeksen). Als je te maken hebt met een Gewone braam Hiemalis (dit is een meerderheid van de bramen waar ik opereer), moet je kiezen tussen: Bladloot met min of meer gelijkvormige stekels, klierloos of bij uitzondering met een heel enkele gesteelde klier  oftwel  Bladloot met grote stekels en daartussen kleine stekels, al dan niet met overgangen verbonden, zwak tot rijk beklierd. Dat blijkt zo onrealistisch dat je denkt dat hier een fout in de sleutel geslopen is.


Groeten, Dirk Derdeyn.

Dat is nou helemaal niet onrealistisch, dat is precies zo als het is. Overduidelijk, zonder problemen lijkt me. Ik zie het probleem niet.
Groet! Rense

havikskruiden!

theomuusse

Dank weer.
Ik maak van alle delen detail foto.
Die set ik er over enkele weken bij.
Ik hoop dat rense constructief blijft zoals nu.
De waarneming beoordeling door peter wordt dat hopenlijk dan ook.

Groets en we gaan ervoor.

Theo

Rense Haveman

Citaat van: theomuusse op juli 30, 2013, 22:22:39 PM
Dank weer.
Ik maak van alle delen detail foto.
Die set ik er over enkele weken bij.
Ik hoop dat rense constructief blijft zoals nu.
De waarneming beoordeling door peter wordt dat hopenlijk dan ook.

Groets en we gaan ervoor.

Theo
;D :duim:
Groet! Rense

havikskruiden!

IrisdeRonde

Citaat van: dirder op juli 29, 2013, 23:08:01 PM
Stoppen nu het nog kan. Bramen determineren adhv. sleutels is tijdverlies omdat de sleutels niet werken.

Ik herken de frustratie, heb ik ook een poos gehad!
Bramen zijn niet moeilijker dan andere soortgroepen. Het zijn er alleen wel erg veel en ze zijn behoorlijk variabel afhankelijk van of het een zonnige of een bosstandplaats betreft. Die variatie moet je leren zien en is soms ook wat moeilijk in een sleutel te stoppen. Bovendien gaat het altijd om een combinatie van kenmerken en nooit om 1 los kenmerk.

Bram heeft zijn uiterste best gedaan een goede sleutel te maken, dat is voor 200 soorten nog niet zo eenvoudig.
Hier en der zal vast nog het een en ander aangepast worden.
Mocht je ergens over twijfelen, vraag het ons gerust. Mij heeft het erg geholpen eerst in groepen te leren denken (bijvoorbeeld, het is een viltbraam), dan hoef je niet meer uit 200 soorten te kiezen..

groet Iris
Groet Iris