Exoten smoren in de kiem

Gestart door Jan Harteman, april 24, 2007, 21:18:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Loes

CiteerVorige week nog op een mooi plekje waar erg veel gruttos zitten tegen een meertje aan en dan hoor je die voor mij vreemde geluiden van de canadaganzen !! Nee dat moeten we proberen tegen te gaan.
Nee, dat is me dan duidelijk. Een goede lezer heeft natuurlijk allang gezien dat het me helemaal niet om de exoten gaat.
Ik heb als waterliefhebber te maken met regels en wetten die trachten een (verdere) scheiding aan te brengen tussen mensen en dieren (watervogels). Terwijl de mensen en de watervogels zelf hebben gekozen om een bepaald gebied te bezoeken, wat ook al 25 jaar goed is gegaan.

Nu is de ervaring dat in het gebied waar ik over spreek al eerder maatregelen zijn getroffen om mens en watervogels te scheiden, die een negatief gevolg hebben voor BEIDE groepen! Deze maatregelen zijn bedacht door natuurorganisaties.

Mijn grote angst is dat de Europese natuurbeschermingswetten niet zijn ontworpen / bedacht door wetgevers, maar door natuurliefhebbers die graag HUN ideaalbeeld willen verwezenlijken. En dat de consensus niet van buiten komt, maar door het zichzelf bevestigen middels zelf ontworpen wetgeving.

Je snapt dat ik bovengenoemde angst wilde wegnemen. Daarom besloot ik hier een kijkje te nemen om te zien of die cirkel (we hebben gelijk omdat we gelijk krijgen) echt bestaat. Helaas, die bestaat echt.
Op de vragen die ik in mijn eerste posting heb gesteld (over ethiek en wetgeving) heb ik nog steeds geen rechtstreeks antwoord gekregen. Maar ook hier geldt: een goede lezer heeft natuurlijk allang gezien dat het voornamelijk jullie eigen habitat(beleving) is, die beschermd moet worden. Met eigen wetgeving en eigen ethiek.
Loes

Guus Peterse

CiteerEen goede lezer heeft natuurlijk allang gezien dat het me helemaal niet om de exoten gaat.
Maar het gaat in dit topic nou juist wel over exoten. Alle reacties, alle meningen, alle stellingnames betreffen de problematiek van de exoten. Dus elke conclusie die je daaruit wilt trekken over cirkels, consensus (is die er? zou je het hele topic voor moeten teruglezen, doe ik even niet), habitatbeleving en wat voor moeilijke woorden je nog meer kunt verzinnen, die niet de exotenproblematiek betreffen, zijn je eigen verzinsels en zijn niet gebaseerd op de meningen in dit topic.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Loes

Dan zal het vast geen probleem zijn om antwoord te geven op mijn vragen.
En dan graag met argumenten, want die ben ik nog niet veel tegengekomen.
(wijs ze maar even aan als ik me vergis)
Loes

Tim Asbreuk

Welke vragen zijn nog niet beantwoord dan?
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Loes

Hoe bepalen jullie hoe de natuur zou moeten zijn?
Hoe bepalen jullie wat goed of slecht is voor de natuur in het geheel?
Van wie heb je het recht gekregen om vervolgens in te grijpen?
Wie neemt de verantwoordelijkheid als dat ingrijpen negatief uitwerkt?
Door wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?
Is de mens een excoot die niet in de natuur thuishoort?

En wat is dan je referentie? Nederland? De 21e eeuw?

Loes

Cees Veenema

Hoi Loesje,

Als we steeds  uit blijven gaan van voortschrijdend inzicht zou dat dan niet de beste referentie zijn ?
Groet,

Cees

huysse

#66
Maar het voortschrijdend inzicht van de een is vast niet hetzelfde als van de ander.
Krijgen we daar weer een probleem met de consensus.

Kun je trouwens het Aziatische lieveheersbeestje ook het beste met hagel schieten?
Of liever met een kogel?

Marijke

Loes

#67
Graag had ik toch antwoorden op mijn vragen.
Want jullie beseffen misschien niet dat jullie 'voortschrijdende inzichten' niet gedeeld worden door veel andere mensen. Ik werd getipt over dit topic en kan je vertellen dat veel mensen verbaasd / verbijsterd zijn over het eerste gedeelte: het in de kiem smoren van exoten. Vervolgens worden jullie inzichten omgezet in (uiteindelijk) richtlijnen en wetten die invloed hebben op veel andere mensen door bv beperkingen of verboden voor mensen.
Dat kun je overdreven vinden, of verzinsels, maar ik zal je later een paar praktijkvoorbeelden geven.
Daarom graag eerst even een antwoord op mijn vragen.
Loes

Geert-Jan Kroon

CiteerGraag had ik toch antwoorden op mijn vragen.
Want jullie beseffen misschien niet dat jullie 'voortschrijdende inzichten' niet gedeeld worden door veel andere mensen. Ik werd getipt over dit topic en kan je vertellen dat veel mensen verbaasd / verbijsterd zijn over het eerste gedeelte: het in de kiem smoren van exoten. Vervolgens worden jullie inzichten omgezet in (uiteindelijk) richtlijnen en wetten die invloed hebben op veel andere mensen door bv beperkingen of verboden voor mensen.
Dat kun je overdreven vinden, of verzinsels, maar ik zal je later een paar praktijkvoorbeelden geven.
Daarom graag eerst even een antwoord op mijn vragen.
Wat ik een beetje vreemd vind is dat je het steeds over 'jullie' hebt. Alsof hier een groep mensen op deze site zit met dezelfde mening. Op dit forum komen juist veel verschillende mensen met hun meningen op de proppen en daar ontstaan de interessantste discussies uit.

Even proberen om je vragen te beantwoorden. Let wel, dit zeg ik, en niet 'wij'.

Hoe bepalen jullie hoe de natuur zou moeten zijn?
-Niemand bepaald hie de natuur moet zijn. Het mooie aan de natuur is dat zij dat zelf bepaald. Voorwat de exoten betreft, die vallen niet onder de strakke definitie van natuur. In vrijwel alle gevallen betreft het ontnapte collectievogels. Mijn mening is dat wanneer de mens de fout maakt dat deze beesten in de natuur komen, wij die fout ook weer mogen herstellen. In de kiem smoren is dan belangrijk omdat het probleem anders niet te overzien wordt.

Hoe bepalen jullie wat goed of slecht is voor de natuur in het geheel?
-Dat geeft de natuur zelf aan.

Van wie heb je het recht gekregen om vervolgens in te grijpen?
-Leuke vraag... Ga ik over nadenken...

Wie neemt de verantwoordelijkheid als dat ingrijpen negatief uitwerkt?
-Wat zou een negatieve uitwerking kunnen zijn van exotenbestrijding?

Door wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?
-

Is de mens een excoot die niet in de natuur thuishoort?
-Nee. De mens is onderdeel van de natuur. Maar wel een onderdeel dat de natuur behoorlijk kan beinvloeden. Positief en negatief.

En wat is dan je referentie? Nederland? De 21e eeuw?
-
Groet,

Geert-Jan Kroon

geertje

Ook dit is mijn persoonlijke mening; een totaal andere mening dan die van een paar jaar geleden.
Totaal anders, omdat ik merk, hoezeer alles in mijn ogen negatief aan het veranderen is.

Hoe bepalen jullie hoe de natuur zou moeten zijn?

Niet; de natuur loopt, zoals hij loopt; door wijzigingen (zowel door de mens aangebracht, als door natuurlijke processen) zal de natuur zich aanpassen; dat is heel natuurlijk.

Hoe bepalen jullie wat goed of slecht is voor de natuur in het geheel?

Als ik zie, wat voor effecten uitheemse soorten kunnen hebben op de inheemse (niet alleen op een enkele soort, maar in het ergste geval zelfs een heel ecosysteem!), dan is die gewoon voor de inheemse soorten slecht. Je kan zeggen, dat je de natuur gewoon zijn gang moet laten gaan, dat het zichzelf wel zal oplossen, maar tegen welke prijs? Als een verkeerde inschatting simpel op te lossen is (graag zonder al teveel leed!) dan vind ik dat je dat moet doen.


Van wie heb je het recht gekregen om vervolgens in te grijpen?
en
Wie neemt de verantwoordelijkheid als dat ingrijpen negatief uitwerkt?

Niemand, maar ook in eerste instantie niet!


Als ingrijpen verkeerd blijkt te lopen, vind ik dat je mag/moet proberen dat teniet te doen. Verantwoordelijk dient door wetgeving, per geval afzonderlijk bepaald, zo snel mogelijk en op deminst ingrijpende manier.
In het beschreven geval van deze ganzen nu dus door vangen en vrijlaten op de plek waar ze wel thuishoren.



Door wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?
-

Is de mens een excoot die niet in de natuur thuishoort?
Nee (maar niet altijd een vriend voor de natuur).

En wat is dan je referentie? Nederland? De 21e eeuw?

De situatie, zoals die het zou moeten zijn, zonder exoten die in de natuur zijn geplaatst.
Die er zelf in terecht zijn gekomen (door trek e.d.) komen er toch wel in terecht.
Maar zoals de nijlganzen, veelkleurig aziatisch lieveheersbeestjes, die horen hier beslist niet thuis.
Groeten,
Gera Nieland

Tim Asbreuk

Ik zie dat mijn antwoorden al niet meer nodig zijn. Ben het met Geert jan eens.

CiteerDoor wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?

Neem aan door mensen die in dienst zijn bij het ministerie van lnv  
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

grunsven

Als er een olieramp is probeer je dat op te ruimen. Die olie is een gevolg van menselijk handelen en bedreigt de lokale dier-en plantensoorten Dit dient met menselijk handelen ongedaan of zo goed mogelijk beperkt te worden

Exoten kunnen hetzelfde zijn, ze komen ergens door menselijk handelen bedreigen lokale dier- en plantensoorten. Dus waarom zou je daar anders handelen?

Uiteraard is het effect van sommige exoten veel minder dramatisch dan een olieramp maar een aantal zijn zeker erger dan olierampen.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

eline1234

Ik denk inderdaad dat je het verschil moet leggen bij exoten die hier zelfstandig zijn gekomen, en langzamerhand inburgeren, en soorten die hier nooit op eigen kracht zouden kunnen komen, maar door ontsnappen/dumpen in de natuur zijn terechtgekomen, zoals bijvoorbeeld eenden- en ganzensoorten, waaronder de nijlgans.
Als je afval in de natuur dumpt wordt ook aangenomen dat je dat op moet zien te ruimen, het enige punt is dat dit 'afval' een diersoort is en zich momenteel nogal explosief uitbreidt en daarmee de inheemse diersoorten bedreigt.
Toch denk ik dat je hetzelfde moet handelen, en hoe dan precies, dat is hiervoor al uitgebreid besproken.
Eline

grutto


Antwoord geven op die vragen is naar mijn idee niet zo moeilijk.


1)Hoe bepalen jullie hoe de natuur zou moeten zijn?

Onze wettelijk erkende natuurbeschermings organisaties bepalen dit voor hun eigen gebieden. Hierbij denk ik bv aan de agrarische natuurbeschermings organisaties , Staatsbosbeheer , de landschappen en Natuurmonumenten. Deze clubs hebben biologen en ecologen in dienst die allerlei plannen maken en in bepaalde gevallen politiek laten goedkeuren.



2)Hoe bepalen jullie wat goed of slecht is voor de natuur in het geheel?

Dat bepalen de bovengenoemde clubs en soms de politiek en dat zijn wij allemaal!!


3)Van wie heb je het recht gekregen om vervolgens in te grijpen?
en
Wie neemt de verantwoordelijkheid als dat ingrijpen negatief uitwerkt?

Dit recht/plicht krijg je als grondeigenaar of grondgebruiker van uit de wet. Voor de liefhebbers wordt hier ook nog een stuk over geschreven in de bijbel.

Als plannen die tergoede trouw negatief uitpakken moeten ze natuurlijk direct veranderd worden dat is duidelijk.


4)Door wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?

Als raamwet door de politiek en de betreffende organisaties vullen dat verder in.


5) Is de mens een excoot die niet in de natuur thuishoort?

De mens is onderdeel van de natuur en heeft de plicht hier zeer zorgvuldig mee om te gaan.



6)En wat is dan je referentie? Nederland? De 21e eeuw?

Per gebied/eigenaar/ grondgebruiker is dat verschillend. Zie beleid van de diverse "clubs" die erg veel overheidgeld krijgen.
Natuurmonumenten heeft spotjes op de radio dat er in 100 jaar in bepaalde gebieden niets is veranderd.




Groet
Tjeerd

huysse

Ik heb het idee dat de vragen 1,2,3 en 6 meer persoonlijk bedoeld zijn?!
Maar ik kan het natuurlijk fout hebben.

groet,
Marijke

geertje

CiteerUiteraard is het effect van sommige exoten veel minder dramatisch dan een olieramp maar een aantal zijn zeker erger dan olierampen.
Daar ben ik ook heel bang voor!  :(  
Groeten,
Gera Nieland

tekenaar

Mijn antwoorden:


1)Hoe bepalen jullie hoe de natuur zou moeten zijn?

"natuur" is m.i. een abstract begrip. wat mij betreft gaat het om behoud van de totale biodiversiteit (soorten, variatie binnen de soort en alle relaties tussen soorten) op de hele wereld. In sommige gevallen moeten we veel compenseren voor menselijke invloed, actief beheer, dus (tuinieren). in het meest ideale geval kunnen we alles z'n gang laten gaan.



2)Hoe bepalen jullie wat goed of slecht is voor de natuur in het geheel?

Zodra soorten bedreigd worden (door habitatvernietiging, exoten enz) of zodra soorten (o.a. door inteelt) genetische variatie kwijt raken is dat een teken dat het slecht gaat (bovenstaande doelstelling wordt niet gehaald).


3)Van wie heb je het recht gekregen om vervolgens in te grijpen?
en
Wie neemt de verantwoordelijkheid als dat ingrijpen negatief uitwerkt?

Zou iedereen moeten doen, in feite compenseren we alleen voor de invloed die mensen hebben. Als wij het recht hebben om invloed uit te oefenen op de biodiversiteit (habitatvernietiging, introductie van exoten, vervuiling, overbejaging enz) dan hebben wij ook het recht om compenserende maatregelen uit te voeren.

Voor exotenbestrijding heeft niemand een algehele verantwoordelijkheid: wel zijner instanties die individuele soorten bestrijden (muskusratten, landbouwplagen).


4)Door wie zijn de natuurbeleidswetten geschreven?

Onze overheid en hoe langer hoe meer ook de EU.


5) Is de mens een excoot die niet in de natuur thuishoort?

Exoten zijn soorten die door menselijke acties (bewust of onbewust transport; weghalen van barrieres enz) in hun huidige leefgebied terecht zijn gekomen. Mensen zijn door dispersie (zelfstandige uitbreiding) in hun huidige leefgebied terecht gekomen. Per difinitie zijn mensen dus geen exoten.



6)En wat is dan je referentie? Nederland? De 21e eeuw?

"Alle soorten, variatie binnen de soorten en variatie in relaties tussen soorten die mogelijk zijn" is de ultieme referentie. Zo rond 1900 wordt vaak als referentie in Nl aangehouden voor door mensen beinvloede gebieden, omdat van die periode nog enigermate gegevens van te vinden zijn, en omdat woprdt geacht dat de totale biodiversiteit toen het grootst was (daarna zijn zeldzamere soorten steeds zeldzamer geworden en algemene soorten steeds algemener omdat de menselijke invloed op de leefomgeving steeds groter werd). Voor door mensen niet beinvloede gebieden kan je de tijd van voor onze jaartelling aanhouden (ruwweg 5000 jaar geleden of zoiets, als je je kan voorstellen hoe het er toen uit heeft gezien).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Goyatlah

Ik mis in deze diskussie toch een essentieel punt:

veel exoten komen hier, doordat de mens op steeds grotere schaal gaat slepen met planten en beesten, en soms zelfs onbewust. Een mug die meelift met een schaap of een toerist uit Afrika is vast de bedoeling niet.

Ik pleit er dan ook voor om in eerste instantie het importeren en houden van exoten meer aan banden te leggen, bv een verplichte sterilisatie voor watervogels (waar de hele diskussie uiteindelijk mee begonnen is), een totaalverbod op het kweken van bepaalde planten, etc.
Hoewel de meeste nieuwkomers niet of nauwelijks schade doen (aan de inheemse biodiversiteit bedoel ik), zijn de voorbeelden van exoten die aanzienlijke schade doen legio, of dat nu de Vuurmier en de Afrikaanse Bij in de VS zijn, de Grijze Eekhoorn in GB of de Nijlgans, Waterpest en bepaalde soorten Waternavel hier in Nederland. Ze horen er niet, laten we dan ook zorgen dat ze hier niet komen, door de import doodsimpel aan banden te leggen. Eigenlijk een algemeen voorzorgsprincipe.

Wat te doen als de zaak dan nog uit de hand is gelopen of dreigt te gaan lopen is dan vers 2.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grutto

CiteerIk mis in deze diskussie toch een essentieel punt:

veel exoten komen hier, doordat de mens op steeds grotere schaal gaat slepen met planten en beesten, en soms zelfs onbewust. Een mug die meelift met een schaap of een toerist uit Afrika is vast de bedoeling niet.

Ik pleit er dan ook voor om in eerste instantie het importeren en houden van exoten meer aan banden te leggen, bv een verplichte sterilisatie voor watervogels (waar de hele diskussie uiteindelijk mee begonnen is), een totaalverbod op het kweken van bepaalde planten, etc.
Hoewel de meeste nieuwkomers niet of nauwelijks schade doen (aan de inheemse biodiversiteit bedoel ik), zijn de voorbeelden van exoten die aanzienlijke schade doen legio, of dat nu de Vuurmier en de Afrikaanse Bij in de VS zijn, de Grijze Eekhoorn in GB of de Nijlgans, Waterpest en bepaalde soorten Waternavel hier in Nederland. Ze horen er niet, laten we dan ook zorgen dat ze hier niet komen, door de import doodsimpel aan banden te leggen. Eigenlijk een algemeen voorzorgsprincipe.

Wat te doen als de zaak dan nog uit de hand is gelopen of dreigt te gaan lopen is dan vers 2.

We zijn al bij vers 2 of 3 !

Groet


Grutto



(Tjeerd)
Groet
Tjeerd

tekenaar

#79
sommige import lijkt makkelijk aan banden te leggen:
Vijvervissen en tuinplanten hebben we immers niet echt nodig om te overleven. Maar de wereldhandelsorganisatie denkt daar anders over: dieren en planten worden gezien als een economische bron, m.a.w. als een deel van het kapitaal van de landen van herkomst. Wil je de handel in exoten aan banden leggen, dan zal je met degelijke argumenten moeten komen welke soorten werkelijk schade kunnen veroorzaken en welke niet. Nieuw Zeeland doet dit: daar hebben ze van alle soorten (of groepen van soorten) een analyse opgesteld aan de hand waarvan is bepaald welke soorten het land in mogen. Een enorme klus. Gevolg: karpers en goudvissen mogen het land niet meer in!

Maar wat doe je met exoten die sinds jaar en dag in Nederland aanwezig zijn en hier gekweekt worden? Tuinplantjes als afrikaantjes, tulpen en narcissen zijn exoten. Grasparkieten, kippen en goudvissen zijn exoten.  Huiskatten zijn exoten...

Je kan beginnen bij soorten waarvan bekend is dat ze in gebieden met een vergelijkbaar klimaat kunnen verwilderen. Daaronder valt een heel fors deel van de tuinplanten die in elk tuincentrum te koop zijn (Acer negundo, bijvoorbeeld - heet die niet "vederesdoorn"? Een serieuze kandidaat voor probleemsoort als hij in natte veengebieden terechtkomt.) Kan je zomaar soorten die sinds jaar en dag in de tuin staan illegaal maken? De paar soorten die daadwerkelijk verboden zijn laten de problemen zien: grote waternavel wordt nog steeds af en toe verkocht (en vaker via-via doorgegeven), roodwangschildpadden worden nog steeds in de natuur losgelaten (importstop => handel is direct op andere soorten overgeschakeld). Bovendien is handel in de EU vrij dus als een exoot elders in Europa verwilderd kan je hem legaal ophalen om ze in NL te verkopen...

Bij dat alles kan je ook niet voorbijgaan aan het volgende: Nederlanders zijn stadsmensen waarvoor de natuur meestal ver van huis ligt. Dat gebrek aan natuur (zo zie ik het echt) compenseren veel nederlanders door natuur in huis te halen. Geen ander volk heeft zoveel kamerplanten, tuinplanten, huisdieren, tuinvijvertjes ... (Ook na mijn emigratie heb ik deze gewoonte gehouden... Ik praat uit eigen ervaring. ) Dat kan je mensen niet zomaar ontnemen. Veel mensen zou je daarmee een stuk levensvreugde ontnemen. Bovendien kom je aan een traditie die wordt gezien als een verworven recht. Begrijp me goed: ik ben erg bezorgd over exoten en zou dolgraag zien dat het probleem serieus aangepakt wordt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er gevoelige kanten aan de problematiek zitten waar zeer zorgvuldig mee omgegaan moet worden. En als je hierover voorlichting wilt geven krijg je reacties zoals deze:

http://www.prikpagina.nl/read.php?f=1481&i=1556&t=1556  (even het draadje lezen om de context te snappen).

Tenslotte zijn er nogal wat exoten die per ongeluk worden getransporteerd. daartegen helpt geen wet, zeker niet binnen de EU...

En stoppen we nu allemaal met stekjes/plantenzaden meenemen van vakantielanden?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

frankmeer

Citeerhoeveel broedparen zijn er nu ongeveer van de nijlgansen in NL?
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1700&lang=nl
1998-2000  
broedvogels, Nederland: 4.500 - 5.000 paar  
Frank van der Meer

frankmeer

In de krant stond pasgeleden een stuk over dat de boswachter in Polder Oukoop Noord bij Driebruggen op jacht ging om brandganzeneieren kapot te tikken, om een afname van het aantal brandganzen in de buurt van de Reeuwijkse Plassen te bewerkstelligen. Hiermee wil Staatsbosbeheer voorkomen dat de vogels moeten afgeschoten.
Frank van der Meer

klaas van haeringen

#82
Waarom moeten brandganzen worden afgeschoten...?

grutto

CiteerWarom moeten brandganzen worden afgeschoten...?
Moet je het Faunabeheerplan van Zuid-Holland lezen. Hier zal je de reden aantreffen.

In zn algemeenheid doen ze dat om het aantal overzomerende ganzen te verminderen i.v.m. de overlast/schade aan bijvoorbeeld de landbouw.

Dergelijke plannen heeft elke provincie en zijn gemaakt door onder andere de erkende natuurbeschermings organisaties.  Daarnaast moeten deze plannen goedgekeurd worden door GS.

Ze noemen dat in die plannen populatieheer als in het goed heb. Bestaat uit oa eieren schudden en of afschot.

Op de website van de provincie zal dat plan we te vinden zijn.


Groet,

Grutto





Groet
Tjeerd