discussie determinatie rode kelkzwammen

Gestart door heppo, april 22, 2013, 16:51:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

heppo

geachte admins en anderen,


de afgelopen maanden heb ik weer eens een paar rode kelkzwammen microscopisch gedetermineerd. mijn ervaring  en ook van andere in kelkzwammen meer ervaren mycologen (bijv in de ijsselmeerpolders) is dat kelkzwammen met een lichte/witte buitenkant krulhaarkelkzwammen ss zijn. en met een rode/lichtrode buitenkant rode kelkzwammen ss.  geheel in lijn van de nederlandse mycologische traditie geven de admins bij een foto zonder microscopisch onderzoek het commentaar dat de soort benoemd kan worden als een  rode kelkzwam sensu lato-soort"", zoals ook bij deze waarneming:  [size=78%]http://waarneming.nl/waarneming/view/75273947[/size]. er nog steeds van  uitgaande dat het ultieme bewijs totnutoe alleen miscroscopisch geleverd kan worden (hoewel ik denk dat er heel veel macroscopisch kan!) is dan bijv. bij bovenstaande waarneming  het niet beter om om er een onzekere krulhaarkelkzwam van te maken ipv een zekere sl-waarneming? want dat het een rode kelkzwam sl is kan iedereen wel zien! natuurlijk  ervan uitgaande dat bovengenoemde  macroscopische kenmerken plausibel  zijn!


tenslotte, bij dezen wil ik nogmaals mijn waardering uitspreken over de inzet, geduld en acceptatievermogen van de admins. hulde!


herman sieben

xenion

Ik ben op de hoogte van die uitspraken en denk zelf dat het verschil bij voldoende kennis ook wel in het veld al te zien is (naast kleurverschil zijn substraat en groeiwijze over het algemeen ook iets verschillend).
Je hebt wel te maken met een aantal punten die determinatie volgens mij lastiger maken; hoe goed zijn afwijkende exemplaren te herkennen (die in jouw link is wel érg droog) en hoe goed kloppen de kleuren op de foto met de werkelijkheid. Zeker over dat laatste zul je nog versteld staan.
Veel (beginnende) waarnemers kunnen de soorten niet zomaar herkennen denk ik, en ik zie ze zelf ook niet vaak genoeg om er getraind in te raken. Als jij zin hebt om de foto's door te lopen ben je wat mij betreft meer dan welkom.

Dan kun je ook gaan discussiëren of een onzekere Krulhaarkelkzwam nu beter is dan een zekere Rode kelkzwam (s.l.), voor verspreidingsgegevens zijn die volgens mij even bruikbaar.

Testje, welke soorten zijn dit? (ook anderen mogen het proberen, niet stiekem de waarnemingen opzoeken!)
1. http://waarneming.nl/fotonew/6/1083336.jpg
2. http://waarneming.nl/fotonew/5/286435.jpg
3. http://waarneming.nl/fotonew/5/286455.jpg
4. http://waarneming.nl/fotonew/5/286445.jpg
Groeten,
Martin

heppo

ja,


ooit 29 jaar geleden heb ik leden nmv getest op hun macroscopische onderscheid tussen lac. laccata en proxima. dat kwam slechter  uit dan mogelijke de statistische uitslag!  maar vluchtig de foto's bekijkend. de eerste 2 krulhaar en ws. de laatste 2 rode kelkzwam.


herman

xenion

Wow, dat is wel confronterend die Laccaria's...
Van de foto's is alleen de 2e Krulhaarkelkzwam, ze zijn mic. onderzocht of tijdens de kelkzwammenexcursie gefotografeerd.
Groeten,
Martin

heppo

deze uitslag is ook confronterend ;) , maar die van de laccaria's was echt materiaal, dit zijn foto's.  (goede smoes!)


herman

xenion

Maar geeft in beide gevallen wel aan dat het niet altijd zo makkelijk is als het soms lijkt. Al denk ik wel dat het in het veld met ervaring best goed te doen is (de Kelkzwammen dan).
Groeten,
Martin

grietaf

Hallo Herman,
Eigenlijk had ik verwacht dat er meerdere reacties zouden komen op je bericht. Op zich is het namelijk best interessant om zo'n onderwerp eens aan te snijden.
Inmiddels blijkt dat een en ander niet zo simpel is als het lijkt. Ik ben dan ook van mening dat de beste optie is om de richtlijnen van de NMV te blijven volgen, ook met het oog op de toekomst. Wie weet komt het nog eens zover dat de verschillende invoerstromen samengevoegd worden en dan weet iedereen in ieder geval wat er van hem/haar verwacht wordt bij soorten die sterk op elkaar lijken.
Grieta.

heppo

hoi grieta,


ik had ook meer reacties verwacht, maar ja helaas heeft de nmv geen forum en ken de opvattingen over waarneming.nl en de meningen over spot. maar nu terug naar de kelkzwammen, had uiteindelijk 75% goed. toevallig alle foto's bij waarneming.nl van kelkzwammen bekeken. sommigen zijn zo wit aan de buitenkant, terwijl ze wel micr. op naam zijn gebracht tot rode kelkzwam ss. zou daar dan ook eens een goede check macroscopische en microscopische check op willen zien.


herman

Melchior van Tweel

Hallo Herman,
Misschien iets voor een oproep in de paddenstoelennieuwsbrief?

Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

adinda

Hallo Melchior,

Is het niet iets voor de Paddenstoelennieuwsbrief om voor Nederland nieuwe soorten te vermelden die niet als zodanig worden geaccepteerd door de NMV vanwege het ontbreken van herbarium materiaal maar wel op foto kunnen worden getoond met hun specifieke microscopische kenmerken?
Met vriendelijke groeten,

Joop

Melchior van Tweel

Hallo Joop,
Als je een leuk verhaal hebt, is daar altijd plaats voor in de nieuwsbrief. Ik snap dat het lastig/vervelend is dat een soort niet geaccepteerd kan worden zonder herbariummateriaal. Maar toch ben ik het wel eens met dat standpunt van de NMV. Uiteindelijk is een goed bewaarde herbarium-collectie de best betrouwbare bron om een nieuwe soort voor Nederland vast te leggen, hoe mooi de foto's ook zijn. Sorry, maar ik sta dus achter het standpunt van de NMV. Maar nogmaals: als je een leuk verhaal hebt over één of meerdere nieuwe soorten, aarzel dan niet om dat te melden.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

ratje

Citaat van: Melchior van Tweel op april 27, 2013, 13:51:33 PM
Hallo Joop,
Als je een leuk verhaal hebt, is daar altijd plaats voor in de nieuwsbrief. Ik snap dat het lastig/vervelend is dat een soort niet geaccepteerd kan worden zonder herbariummateriaal. Maar toch ben ik het wel eens met dat standpunt van de NMV. Uiteindelijk is een goed bewaarde herbarium-collectie de best betrouwbare bron om een nieuwe soort voor Nederland vast te leggen, hoe mooi de foto's ook zijn. Sorry, maar ik sta dus achter het standpunt van de NMV. Maar nogmaals: als je een leuk verhaal hebt over één of meerdere nieuwe soorten, aarzel dan niet om dat te melden.

Hoi mELCHIOR, IK KAN ME BIJ JE UITLEG AANSLUITEN. iK VIND DAN ECHTER OOK DAT ER GEEN UITZONDERINGEN GEMAAKT MOETEN WORDEN. Gelijke moniken, gelijke kappen.

Nico Dam

Hoi Seppo et al.
Dat idee om uit te proberen hoe zeker je macroscopisch soorten kunt herkennen in soortengroepen die geacht worden eigenlijk alleen microscopisch uit te splitsen zijn vind ik erg leuk. Ik heb nog wel wat suggesties: Crepidotus variabilis s.l., Strobilurus spp., Hemimycena's (om het uitdagend te maken), Simocybe centunculus s.l. Ongetwijfeld zijn er ook veel voorbeelden bij de asco's te bedenken.
Helaas heb ik geen tips; het lukt mij niet, ik heb de microscoop erbij nodig. Tegelijkertijd denk ik dat ik niet goed genoeg kijk; er zijn vast wel betrouwbare macroscopische verschillen.
Maar hoe moet je zo'n test opzetten?
Groet,
Nico

heppo

hoi snico,
de opzet is niet zo moeilijk, je verzamelt bijv 10 collecties en je verzamelt 10 (semi)-mycologen. van te voren (kan ook achteraf) bepaal je de naam van de collecties microscopisch.  en vervolgens vraag je onafhankelijk aan de 10 personen om de collecties macroscopisch te determineren. als je dat ook met andere soorten doet bij dezelfde mensen, zie je bij sommige collecties ook het verschil tussen een  mycoloog en een semi-mycoloog. ook interessant zo heb ik dat een keer met laccaria's tijdens een werkweek gedaan. hoeveel proefpersonen en collecties je echt nodig hebt kun je statistisch verder wel nagaan. gemeen als ik was/ben had ik 9 collecties proxima en 1 laccata laccata. ik kan me herinneren dat peter jan en thom k. 90% goed scoorden. vanwege privacy-overwegingen en potentiële mycologische carrièreopties zal ik verder geen namen noemen.


andersom wordt het ook leuk, worden de kelkzwammen microscopisch wel goed op naam gebracht?
maar vandaag nog een strobilurus gevonden op dennenkegel. maar wat doe jij bij een strobilurus op sparrenkegel?


en ik begrijp dat de Deense (semi)mycologen op hun werkweken bijna alles macroscopisch benoemen. maken ze dus dan heel veel fouten of zijn veel beter getraind om ze macroscopisch te determineren. als dat laatste waar is, dan hebben wij nog wat te in te halen!


herman, semi-semi-mycoloog





Gulistan

Ik vind je overwegingen zeer interessant, Herman. Het sluit ook goed aan bij wat ik altijd denk en zeg: Zonder foute determinaties geen (semi - semi) mycologie. Het hoort bij het vak (hobby). Je moet gewoon kunnen incasseren, als achteraf een determinatie fout is. En de inzichten veranderen ook telkens. En de kennis neemt toe, niet alleen in de mycologie op zich, maar natuurlijk ook bij de individuen. En als je dan ouder wordt, kan het ook heel dramatisch weer andersom gaan, namelijk dat de kennis afneemt.
Groeten van Christiane