Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 8 9 [10] 11 12   Omlaag

Auteur Topic: Rotslijster Den Helder  (gelezen 25516 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #270 Gepost op: april 18, 2013, 00:48:31 am »

Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?
Gelogd
Theo van Veenendaal

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #271 Gepost op: april 18, 2013, 00:50:27 am »

... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soort”. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Nee ik ben niet voorbarig ik denk alleen dat je eerst stap 1 goed moet uitzoeken(stap 1 is het een RRl)  voordat je kan speculeren over stap 2 ( is het een andere soort of hybride).
Gelogd
August van Rijn

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7713
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #272 Gepost op: april 18, 2013, 01:08:30 am »

Jaap,
Hans Schekkeman noemt 6 punten waarin de Den Helder-vogel afwijkt van rode rotslijster.
1: De witte vlek op de rug. ‘Foto’s van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek’. Meestal, dus niet echt hard.
2 t/m 4 gaat steeds over teveel (te) blauwe veren, op onderzijde, op kleine dekveren en op bovenstaartdekveren. Als de vogel een kleurafwijking heeft, lijkt het me niet vreemd als die op meerdere plekken tot uiting komt. Dus dit zou goed steeds diezelfde kleurafwijking kunnen betreffen.
5: Enkele staartpennen zouden iets teveel bruin, grijsbruin of zelfs wat blauwgrijs bevatten. Wat ik heb gezien is een opvallende rode staart met donkere middelste staartpennen, precies zoals rode rotslijster volgens de boekjes hebben moet. Ik wil daarmee niet ontkennen dat de afwijking aanwezig was, maar erg opvallend was die niet en ik kan moeilijk geloven dat een dergelijke geringe afwijking van doorslaggevende betekenis is. Het zou zelfs weer diezelfde kleurafwijking kunnen zijn.
6: De afwijkingen in maten.

De belangrijkste punten lijken me dus toch echt de kleurafwijking en de afwijkende maten. Dat leek me ook de kern van jouw bijdrage: het feit dat die twee afwijkingen moeilijk verklaard kunnen worden door één simpele mutatie. Dat vond ik een sterk argument, maar als ik nu aannemelijk kan maken dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn, dan valt toch een stukje bodem daaronder weg? Natuurlijk vereenvoudig ik ook weer, maar het leek me wel relevant.
En maak ik aannemelijk dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn? Dat is waarschijnlijk teveel eer. Maar juist de combinatie van een kleine steekproef (en ik verwijt dat Hans helemaal niet!) en waarden van de Den Helder-vogel die relatief dicht bij die van rode rotslijster liggen, en ver van blauwe, doen mij twijfelen. Want een kleine steekproef leidt tot grotere onzekerheid en die grotere onzekerheid heeft invloed op het beoordelen van het geringe verschil tussen de Den Helder-vogel en rode rotslijster. Daarnaast zou je misschien bij een hybride waarden verwachten die meer in het midden liggen. Ook dat is geen hard feit, ik weet ook wel dat kenmerken van hybriden onvoorspelbaar zijn en lang niet altijd in het midden liggen, maar de vraag is daarmee wel in hoeverre die maten de hybride-optie ondersteunen.

En aangezien ik hiermee ook reageer op jouw laatste inhoudelijke bijdrage, kom je er niet mee weg te zeggen dat daar al staat wat je vindt. Vind ik.
« Laatst bewerkt op: april 18, 2013, 01:12:04 am door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #273 Gepost op: april 18, 2013, 09:36:22 am »

En maak ik aannemelijk dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn? Dat is waarschijnlijk teveel eer. Maar juist de combinatie van een kleine steekproef (en ik verwijt dat Hans helemaal niet!) en waarden van de Den Helder-vogel die relatief dicht bij die van rode rotslijster liggen, en ver van blauwe, doen mij twijfelen. Want een kleine steekproef leidt tot grotere onzekerheid en die grotere onzekerheid heeft invloed op het beoordelen van het geringe verschil tussen de Den Helder-vogel en rode rotslijster. Daarnaast zou je misschien bij een hybride waarden verwachten die meer in het midden liggen. Ook dat is geen hard feit, ik weet ook wel dat kenmerken van hybriden onvoorspelbaar zijn en lang niet altijd in het midden liggen, maar de vraag is daarmee wel in hoeverre die maten de hybride-optie ondersteunen.

Die significantie is natuurlijk niet alleen maar afhankelijk van de grootte van de steekproef. In dit geval lijkt er relatief weinig variatie te zitten in het staart-kenmerk binnen de sample van Rode Rotslijsters die Hans gekozen heeft (de standaard-fout is laag ten opzichte van het verschil tussen de Den Helder vogel en Rode RL). Zoals Hans aangeeft lijkt dat verschil relatief behoorlijk groot.

Er zijn echter 2 problemen:

1) Is dat sample representatief? Je kunt je misschien inderdaad afvragen of er verschillen zijn tussen ad. en 2e KJ vogels. Als dat zo is dan is een sample van 1000 adulte Rode RL nog niet groot genoeg.
2) Het concept statistische significantie is hier niet echt bruikbaar. In het veld viel al op dat deze bepaalde vogel een opmerkelijk lange staart had. Dit is vergelijkbaar met het rekenen aan dwaalgasten. Wat is de kans dat een Rode RL naar NL verdwaalt? Heel klein, maar de kans dat er in een jaar een dwaalgast  wordt gezien is groot. Als je hier al iets wil testen zou je dus de kans moeten berekenen dat een individuele vogel op een willekeurig kenmerk in deze mate afwijkt van het gemiddelde. Dat is in het algemeen niet te doen. De pragmatische oplossing is dan om te laten zien dat er eigenlijk geen Rode RL bestaan met een dergelijke lange staart en daar heb je dan inderdaad een veel grotere steekproef voor nodig.

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Lutzen
Gelogd

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #274 Gepost op: april 18, 2013, 09:52:38 am »


August verwoordt het wat mij betreft heel goed.
stap 1: uitgaan van rode rotslijster en die hypothese ontkrachten
stap 2: second best verklaring (hybribe, kooivogel?) proberen te ontkrachten


Als je de uitslag van een steekproef van nog geen 10 RR en BR, waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, gebruikt ter ondersteuning van de hybride-theorie sla je naar mijn mening een stap over.


groet Peter

... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soort”. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Nee ik ben niet voorbarig ik denk alleen dat je eerst stap 1 goed moet uitzoeken(stap 1 is het een RRl)  voordat je kan speculeren over stap 2 ( is het een andere soort of hybride).

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #275 Gepost op: april 18, 2013, 10:14:52 am »

..., waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, ....

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Een voorbeeldje dus maar:

Wat ligt verder van 1, 1/2 of 2?

Even alle getallen van Hans omdraaien en die Den Helder-vogel blijkt er precies midden in te liggen.

Lutzen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #276 Gepost op: april 18, 2013, 11:06:51 am »

@Peter: ach, we hoeven toch niet nu al direct te kiezen welke optie het moet zijn?

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #277 Gepost op: april 18, 2013, 11:31:57 am »


Ik leer graag, dus bij deze mijn antwoord: 2 ligt verder bij 1 vandaan dan 0.5, zowel in absolute zin als in relatieve zin. Want, vanuit 1 gerekend is 2 een toename van 100% en 0.5 een afname van 50%. Waar zit mijn denkfout?

En wat bedoel je met 'omdraaien van de getallen'?

groeten Peter

..., waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, ....

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Een voorbeeldje dus maar:

Wat ligt verder van 1, 1/2 of 2?

Even alle getallen van Hans omdraaien en die Den Helder-vogel blijkt er precies midden in te liggen.

Lutzen

Have

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 69
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #278 Gepost op: april 18, 2013, 12:00:45 pm »

En wat bedoel je met 'omdraaien van de getallen'?

groeten Peter

Laat mij raden: de reciproke

HybrDH   Rood   Blauw
0,54      0,33   1,21

wordt dan

HybrDH   Rood   Blauw
1,85      3,03    0,83


Groet
Helena
« Laatst bewerkt op: april 18, 2013, 12:04:49 pm door Have »
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #279 Gepost op: april 18, 2013, 12:10:10 pm »

Ik leer graag, dus bij deze mijn antwoord: 2 ligt verder bij 1 vandaan dan 0.5, zowel in absolute zin als in relatieve zin. Want, vanuit 1 gerekend is 2 een toename van 100% en 0.5 een afname van 50%. Waar zit mijn denkfout?

Bij deze dan: Als iets de 1/2 van iets anders is, is dat anders 2x dat iets. :)

Lutzen
Gelogd

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #280 Gepost op: april 18, 2013, 12:29:35 pm »

Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2322
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #281 Gepost op: april 18, 2013, 12:44:52 pm »

Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23179
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #282 Gepost op: april 18, 2013, 12:51:38 pm »

...
Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.
...

Absoluut wel maar relatief niet.
Gelogd
Herman van der Meer

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #283 Gepost op: april 18, 2013, 12:57:02 pm »

Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)
Maar het lijkt me wel dat je van 1 als uitgangspunt uit moet gaan naar 0,5 en naar 2. Wat is in de praktijk van de Rotslijster nu het nut om eerst van 0,5 naar 1 te berekenen en vervolgens van 1 naar 2? Het gaat juist om de afstand van de tussenliggende waarde naar beide uitersten.
Gelogd
Theo van Veenendaal

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #284 Gepost op: april 18, 2013, 13:08:27 pm »


Zo hoor jet het volgens mij niet te bekijken. Is het verschil tussen 10 en 100 even groot als het verschil tussen 100 en 1000?  Nee toch!
Wat Theo zegt is waar ik op doel. Je neemt één uitgangspunt en daar relateer je andere twee aan.  En ik neem toch aan dat we bij maten van veren en het vergelijken daarvan kijken op een gewone, lineaire schaal en niet op een logaritmische?
Ook in relatieve zin heeft 0.5 een kleiner verschil met 1, namelijk 50%, dan 2, namelijk 100%.

Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #285 Gepost op: april 18, 2013, 13:11:04 pm »

Excuus voor het een tikkeltje laten ontsporen van dit topic, maar voor een beter begrip wil ik het toch even toelichten:

Het ligt eraan hoe de getallen precies berekend zijn en wat er varieert. Als ik aanneem dat het getal de staartprojectie/handpenprojectie in willekeurige eenheden (pixels) voorstelt dan kun je op verschillende manieren aan de verhoudingen 1/2, 1/3, 1/1 komen.

1) Alleen variatie in staartprojectie, bijv. 3/6, 2/6, 6/6
2) Alleen variatie in handpenprojectie, bijv. 3/6, 3/9, 3/3
3) een combinatie van 1 en 2

Vermoedelijk zit de variatie hier vooral in de staartprojectie en dan is de interpretatie zoals eerder correct (2 dichter bij 3 dan 6 op absolute schaal), maar als er ook variatie is in de handpenprojectie worden de verschillen minder duidelijk te interpreteren (6 precies halverwege 3 en 9). 

Lutzen




Gelogd

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 365
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #286 Gepost op: april 18, 2013, 15:31:46 pm »

Om nog even terug te komen op de vertaling van het artikel van Moltoni: we moeten niet vergeten dat we ons daarop eigenlijk helemaal niet kunnen baseren. Moltoni had net zo veel kennis van of die vogel uit een gemengd broedpaar kwam als wij nu hebben over het beest uit Den Helder. Dat is wat ik begrijp uit de vertaling althans. De vogel van Moltoni kan dus net zo goed ook een afwijkende rode rotslijster zijn, tenzij er elders in het artikel vermeld staat dat het dier geschoten is in de buurt van een gemengd broedbpaar, maar daarvoor is mijn Italiaans niet toereikend.
Groet,
Daan
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #287 Gepost op: april 18, 2013, 16:20:27 pm »

Huhh? Ik begrijp je punt Daan, maar denk dat er iets van een cirkel redenering in zit.

Moltoni schrijft toch juist een paper waarin hij met tal van argumenten uiteenzet waarom hij meent dat dit een hybride is. Vervolgens is het aan "het veld" te bepalen of zijn gegevens kloppen, dan wel die met goed vervolg onderzoek te nuanceren of zelfs onderuit te halen. Aangezien er al 80 jaar geen vervolgpublicaties zijn is het "aan ons" in te schatten of de Den Helder vogel (beter) past in het Moltoni plaatje, of binnen de variatie valt van RRL (of eventueel nog exotischere varianten, zoals kweekresultaat vanuit andere ondersoorten).
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

tvanderhave

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #288 Gepost op: april 18, 2013, 21:48:41 pm »

Hybride saxatilis x solitarius lijkt mij het meest waarschijnlijk: structuur en diverse veerpartijen lijken kenmerken van beide soorten te hebben: blauwgrijze en oranje veren op borst, buik en flank, juveniele veren met brede en smalle bruine rand, rug blauwgrijs zonder wit, oranje staartveren met donkerbruine buitenvlaggen, blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje toppen, onderstaartdekveren met brede en smalle bruine randen, relatief lange staart voor saxatilis. Datum is vroegste ooit in NL: in Midden Oosten trekken Blauwe eerder door dan Rode. Hybriden zijn verder meestal mannetjes. Ook zijn saxatilis en solitarius zustersoorten (Zuccon en Ericson 2010), net als solitarius en philippensis. Tussen de laatste twee is er een groot gebied met intergradatie. Ben benieuwd naar de originele artikelen over de eerder gevonden hybriden. Een onbeschreven taxon is natuurlijk ook nog mogelijk maar wat onwaarschijnlijk.
Tom

Vrijwel alle kenmerken die verschillen tussen RLL en BRL zijn bij de DH vogel in meer of mindere mate intermediair: blauwgrijze veren op 1) flank, en 2) buik, 3) donkere bandering op onderstaartdekveren, 4) blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje punt, 5) grijze, niet-witte rug, 6) geheel blauwgrijze mantelveren, 7) p1 iets korter dan hpdkveren, 8) p4 met versmalling, 9) versmalling p3 tussen 8/9, 10) staartprojectie tussen RLL en BRL, 11) bruine buitenvlaggen T2-T6. Het is zeer moeilijk voorstelbaar dat kenmerken 1-6 door slechts 1 mutatie verklaard kunnen worden. Structurele kenmerken zoals veervorm en veerlengtes worden zijn kwantitatief genetische kenmerken die doorgaans door tientallen genen beïnvloed worden. De kans dat al deze kenmerken tegelijkertijd gemuteerd zijn is zo goed als nul. De meest simpele verklaring voor de afwijkingen in kleur en structuur is (recente) hybridisatie RLL x BLL. De kenmerken die we nu hebben kunnen vaststellen zijn niet zo uitgebreid en gedetailleerd als van de Moltoni-vogels. Maar als de DH vogel als RLL ingediend zou worden, dan kan een hybride op basis van de Moltoni- balg m.i. niet uitgesloten worden. De vroege datum (vroegste in NL) komt ook overeen met de Moltoni-balg (eind maart).

Het is bizar dat de DH vogel al dagenlang bron van discussie is, terwijl het verschil tussen RRL en westelijke BRL het grootst is van alle Monticola taxa. De discussie begon met de vraag van Max Berlijn of dit geen philippensis kon zijn. Het artikel van Moltoni begint met exact dezelfde vraag. Vervolgens was Johan Buckens geloof ik de eerste die het h-woord uitsprak. Die hypothese lijkt mij nog steeds de meest simpele verklaring.
Tom

Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2322
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #289 Gepost op: april 18, 2013, 21:58:22 pm »

Vervolgens was Johan Buckens geloof ik de eerste die het h-woord uitsprak. Die hypothese lijkt mij nog steeds de meest simpele verklaring.
Tom
klopt
lijkt mij ook (nog steeds) de meest voor de hand liggende verklaring.
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #290 Gepost op: april 18, 2013, 23:08:50 pm »

Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?
Gelogd
Theo van Veenendaal

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20794
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #291 Gepost op: april 18, 2013, 23:31:52 pm »

Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?

Theo, lees de bijdragen hier (en op de DB-site) nou nog 's goed en probeer s.v.p. wat minder drammerig over te komen....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #292 Gepost op: april 19, 2013, 00:10:04 am »

Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?

Theo, lees de bijdragen hier (en op de DB-site) nou nog 's goed en probeer s.v.p. wat minder drammerig over te komen....
Ik volg de discussie op de voet Frank, en vind dat er onterecht naar hybride wordt gewezen omdat ik vind dat RRL niet uitgesloten of onmogelijk bewezen is. Als iemand onomstotelijk kan bewijzen dat dat wel zo is hoor ik dat graag en laat ik me graag overtuigen. Dat is mijn vraag. Dat jij dat drammerig vindt en het nodig en nuttig vind zulke waardeoordelen op zo'n manier uit te drukken, tja, dat vind ik dan weer cynisch en bevooroordeeld.
Gelogd
Theo van Veenendaal

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20794
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #293 Gepost op: april 19, 2013, 00:20:17 am »

Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2013, 00:25:36 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #294 Gepost op: april 19, 2013, 00:38:05 am »

Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
Ik vind er niks beleefds aan Frank, in tegendeel. Nu insinueer je ook nog weer dit: "op een antwoord dat jou beter uitkomt". Is het zo lastig het gewoon inhoudelijk te houden en niet op de persoon te spelen?

Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?
Gelogd
Theo van Veenendaal

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2322
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #295 Gepost op: april 19, 2013, 07:28:34 am »

Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?
Omdat afwijkende Rode Rotslijster nog nooit is vastgesteld, en -hetzij summier, artikel Moltoni- hybride wel (of heb ik ergens een halve bladzij forum teveel overgeslagen?)
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20794
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #296 Gepost op: april 19, 2013, 08:36:56 am »

Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
Ik vind er niks beleefds aan Frank, in tegendeel. Nu insinueer je ook nog weer dit: "op een antwoord dat jou beter uitkomt". Is het zo lastig het gewoon inhoudelijk te houden en niet op de persoon te spelen?

Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?

Ik kwalificeer je persoon niet maar je boodschappen hier over hybride versus afwijkend RRL: je kunt ook inhoudelijk drammen. En "s.v.p." betekent "s'il vous plaît" (als het u belieft) en da's behoorlijk beleefd vind ik..... 8)
« Laatst bewerkt op: april 19, 2013, 08:41:54 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #297 Gepost op: april 19, 2013, 09:25:47 am »

Citaat
Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?

Dat kan je toch net zo goed omdraaien? Als hybride niet is uitgesloten etc. Het aanvaarden van een soort werkt ook niet zo trouwens. Het is niet "het is soort A mits" maar "is alles in orde voor soort A?".

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #298 Gepost op: april 19, 2013, 10:00:02 am »

Knap hoor... de moeite die jullie nemen om het anderen keer op keer uit te leggen. Ik heb niet de indruk dat jullie slagen, maar ik vind het oprecht knap.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #299 Gepost op: april 19, 2013, 10:07:22 am »

Ik heb de discussie op een afstandje gevolgd. Zelf ben ik weer terug op mijn oude mening; een hybride en uiteraard bleek mijn optie van mogelijk een Phillipensis al snel niet haalbaar. Het hybride standpunt is zonder DNA niet aan te tonen als je de ouders niet hebt gezien. De CDNA (dat clubje waar ik in het verleden aan verbonden was :) ) heeft al langer met dit probleem te maken. Denk aan hybdride WitkopXGeelgorzen, RossXBrandganzen, RingsnavelxKuifeenden, etc (waar ook geen DNA van voorhanden is omdat het veldwaarnemingen zijn). Volgens mij is de regel van het beroordelen als hybride zo dat er zichtbare aanwijzingen moeten zijn om die op een hybride kunnen duiden. Dit geld denk ik bij onze rotslijster, dus gelijk aan de hier in deze posting genoemde hybride, lijkt het me, zonder verdere ontwikkelingen, de gekozen uitkomst en zal deze vogel als zodanig de boeken in gaan.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.
Pagina's: 1 ... 8 9 [10] 11 12   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.055 seconden met 20 queries.