Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12   Omlaag

Auteur Topic: Rotslijster Den Helder  (gelezen 25236 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Hans Schekkerman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #240 Gepost op: april 16, 2013, 09:46:32 am »

Ik heb zojuist het artikel van Moltoni uit de sovon-bieb gelicht. Mijn Italiaans laat nogal te wensen over, maar uit een eerste inspectie maak ik op dat het gaat om een vogel die werd 'gedood' op 29 maart 1937 in de regio Posau, Imperia. Dus geen waarneming van een gemengd broedgeval, maar een identificatie gebaseerd op een mix van kenmerken. Ook Moltoni (..niet de eerste de beste, hij heeft een baardgrasmus op zijn naam) viel 'a prima vista' de gelijkenis met Oostelijke Blauwe Rotslijster op. Hij schrijft onder meer:

"De vogel [=veronderstelde hybride] verschilt van vogels van deze vorm [=philippensis] vooral door de staartpennen met een roestrode kleur op de binnenvlaggen (behalve de middelste), door roestrode vlekken op de punten van de langste bovenstaartdekveren [..!], doordat de eerste handpen zichtbaar korter is dan de grote handdekveren, doordat de tweede handpen langer is dan de vijfde, door een zweem van wit op de stuitveren, en ten slotte doordat de kleur van de rode veren (onderstaart- en ondervleugeldekveren en andere delen van het onderlichaam) minder kastanjerood is en meer neigt naar roestrood." Moltoni noemt ook dat enkele maten intermediar waren tussen BRL en RRL.

Er staan ook twee foto's in het artikel van de met gespreide vleugels opgezette vogel , uiteraard in zwart-wit en dus van beperkt nut, maar er is wel iets op te zien. Op de rug inderdaad een wat licht doorschemerend gedeelte dat erg lijkt op sommige foto's van de Helderse vogel. De kop en onderdelen zijn een stuk minder zwaar gebandeerd, de sleet naar zomerkleed lijkt dus verder gevorderd? Een tekening verheldert de positionering van de roestrode kleur op de onderdelen: onderborst (rechts), flanken, buik, kleine (en middelste?) ondervleugeldekveren en onderstaart. Blauw zit hier dus op kop en borst, aan de rechterzijde ongeveer even ver omlaag doorlopend als de blauwe vlekken op de borst van de Helderse vogel maar aan de linkerzijde een stuk verder, tot ruim op de bovenbuik, maar niet op de flank.

Moltoni heeft kennelijk ook wat onderzoek gedaan naar mogelijke eerdere intermediaire vogels. Dit stukje heb ik nog niet vertaald maar hij haalt ene Salvadori aan die schrijft dat "hybriden tussen deze twee soorten niet zeer zeldzaam schijnen".

Ik ga nu aan het werk, maar zal proberen het artikel te scannen, later meer dus.

Hans

« Laatst bewerkt op: april 16, 2013, 10:02:13 am door Hans Schekkerman »
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #241 Gepost op: april 16, 2013, 10:05:05 am »

Waar ligt de balg van dat beest?

Hans Schekkerman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #242 Gepost op: april 16, 2013, 10:12:52 am »

Waar ligt de balg van dat beest?

.. was even zoeken, maar: "in de rijke ornithologische collectie van Giulio Giribaldi van (te?) Bordighera". Overigens dus geen balg maar een opgezette vogel, in modieus dramatische pose.

De scan is trouwens gemaakt. Opvraagbaar via mijn.naamATsovon.nl.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2013, 10:38:06 am door Hans Schekkerman »
Gelogd

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #243 Gepost op: april 16, 2013, 13:44:35 pm »

Mag ik dit hier plaatsen i.v.m. copyright? Ik doe het toch maar, dan kan iedereen zich, al dan niet met gebruik van leesbril of loep, een oordeel vormen. Als het niet akkoord is dan hoor ik het wel.


Met dank aan Hans Schekkerman voor het opsnorren, scannen en beschikbaar stellen van het artikel.











Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16919
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #244 Gepost op: april 16, 2013, 13:51:31 pm »

al dan niet met gebruik van leesbril of loep,


Mag google translate ook?  O0

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #245 Gepost op: april 16, 2013, 13:56:41 pm »

al dan niet met gebruik van leesbril of loep,


Mag google translate ook?  O0

 ;D Als jij dat nou eens voor ons regelt, Johan?
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12834
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #246 Gepost op: april 16, 2013, 14:11:36 pm »

Vragen die in mij opkomen:
Komen de maten die Moltoni hier noemt voor rode en blauwe rotslijster overeen met wat we tegenwoordig denken, bv. de maten in de 'Ringersbijbel'?
Zijn de maten die Moltoni voor 'zijn' vogel noemt inderdaad intermediair tussen rode en blauwe, of vallen ze binnen de marge volgens Svensson van rode (blauwe)?
 
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1820
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #247 Gepost op: april 16, 2013, 17:25:14 pm »

Op deze foto is niet de kleinste handdekveer   maar p1 zelf te zien http://waarneming.nl/fotonew/5/4577855.jpg..wat een lastig ding is dat, kost wat maar dan heb je ook wat.

Hans Schekkerman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #248 Gepost op: april 17, 2013, 09:46:32 am »

Vragen die in mij opkomen:
Komen de maten die Moltoni hier noemt voor rode en blauwe rotslijster overeen met wat we tegenwoordig denken, bv. de maten in de 'Ringersbijbel'?
Zijn de maten die Moltoni voor 'zijn' vogel noemt inderdaad intermediair tussen rode en blauwe, of vallen ze binnen de marge volgens Svensson van rode (blauwe)?

Moltoni vermeldt niet hoe de maten die hij opgeeft zijn genomen en van wie het vergelijkingsmateriaal is (hij zegt: "de meest geaccrediteerde auteursĒ). Moltoni geeft het volgende:

hybride:   vleugel 126 mm,    staart 80 mm,    tarsus 30 mm,    snavel 22 mm van bevedering tot punt; punt tot mondhoek 32 mm
BRL:       vleugel 121-131,    staart 81-83,     tars 28-30,        snavel 26-31.
RRL:       vleugel 117-125,    staart 62-70,     tars 26-28,        snavel 24-26.
Dus de hybride zat dichter bij Blauwe RL dan bij Rode RL qua maten, de snavel te kort voor beide?

Svensson 1992 geeft:
BRL:      vleugel 118-130,   staart 74-90,         
RRL:      vleugel 113-126,   staart 62-70

Vleugelformule volgens Moltoni:
Eerste handpen (hp1) iets korter dan de grote handdekveren; langer dan bij RRL maar korter dan bij BRL.
Tweede handpen (hp2) korter dan 3e en 4e, en net iets langer dan de 5e. Bij BRL hp2 korter dan 3e, 4e en 5e; bij RBL hp2 iets korter of even lang als 3e, langer dan 4e en 5e.

Svensson (1992) geeft: RRL p1 minute (BWP:10-17mm<hpdv), p2=p3/4; BRL p1 6mm korter tot 2mm langer dan hpdv, p2=p4/5.
N.a.v. foto's van de Helderse vogel zou ik zeggen: p1 3-4 mm korter dan hpdv. Ik heb nog geen foto kunnen vinden waarop de positie van de top van p2 goed zichtbaar is. De versmalling op p3 valt tussen p8/9.

« Laatst bewerkt op: april 17, 2013, 11:18:49 am door Hans Schekkerman »
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12834
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #249 Gepost op: april 17, 2013, 09:52:12 am »

Interessant Hans, dank! Geeft Svensson geen maten voor tarsus en snavel?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Hans Schekkerman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #250 Gepost op: april 17, 2013, 09:57:30 am »

Interessant Hans, dank! Geeft Svensson geen maten voor tarsus en snavel?

Snavelmaten in Svensson zijn tot schedel, bij Moltoni tot bevedering. Tarsus geeft Svensson niet (BWP: RRL 26.8-30.1, BRL 28.8-31.2).
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12834
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #251 Gepost op: april 17, 2013, 10:09:56 am »

Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Hans Schekkerman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #252 Gepost op: april 17, 2013, 11:07:17 am »

Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?

Voor het schatten van de absolute staartlengte geef ik je weinig kans. De opgegeven maten zijn vanaf de veerbases, gemeten door een lineaal tussen de staartpennen en onder(of boven)staartdekveren omhoog te schuiven tot hij stopt tegen de huid. In het veld valt niet te zien waar de staartpennen beginnen.

Bruikbaarder is een relatieve maat, de staartprojectie. Schatbaar op 2 manieren: projectie voorbij de handpentoppen (A ), of voorbij de langste onderstaartdekveren (B ). In beide gevallen te relateren aan de projectie van de handpennen voorbij de langste tertial; dat is altijd direct te schalen als de vogel redelijk en profil zit. Ik heb dit gemeten aan een aantal foto's van de Helderse vogel (dus zelfde individu) en van RRL en BRL (verschillende individuen). Resultaat (gemiddelde verhouding, standaardfout; n):

                                  Den Helder                              Rode RL                                  Blauwe RL
A (voorbij hptop)           0.54, 0.05; 5                           0.33, 0.03; 7                           1.21, 0.11; 7
B (voorbij osdv)             0.50, 0.04; 6                           0.35, 0.05; 5                           1.25, 0.11; 6

De Helderse vogel zit dus dichter bij Rode dan Blauwe maar verschilt ook significant van Rode (95%-betrouwbaarheidsintervallen, gem+/-2se, overlappen niet voor A, nauwelijks voor B ). Als iemand dit nog eens wil overdoen in een grotere steekproef foto's zou dat nog wel nuttig zijn.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2013, 11:27:28 am door Hans Schekkerman »
Gelogd

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #253 Gepost op: april 17, 2013, 17:50:04 pm »

Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?

Voor het schatten van de absolute staartlengte geef ik je weinig kans. De opgegeven maten zijn vanaf de veerbases, gemeten door een lineaal tussen de staartpennen en onder(of boven)staartdekveren omhoog te schuiven tot hij stopt tegen de huid. In het veld valt niet te zien waar de staartpennen beginnen.

Bruikbaarder is een relatieve maat, de staartprojectie. Schatbaar op 2 manieren: projectie voorbij de handpentoppen (A ), of voorbij de langste onderstaartdekveren (B ). In beide gevallen te relateren aan de projectie van de handpennen voorbij de langste tertial; dat is altijd direct te schalen als de vogel redelijk en profil zit. Ik heb dit gemeten aan een aantal foto's van de Helderse vogel (dus zelfde individu) en van RRL en BRL (verschillende individuen). Resultaat (gemiddelde verhouding, standaardfout; n):

                                  Den Helder                              Rode RL                                  Blauwe RL
A (voorbij hptop)           0.54, 0.05; 5                           0.33, 0.03; 7                           1.21, 0.11; 7
B (voorbij osdv)             0.50, 0.04; 6                           0.35, 0.05; 5                           1.25, 0.11; 6

De Helderse vogel zit dus dichter bij Rode dan Blauwe maar verschilt ook significant van Rode (95%-betrouwbaarheidsintervallen, gem+/-2se, overlappen niet voor A, nauwelijks voor B ). Als iemand dit nog eens wil overdoen in een grotere steekproef foto's zou dat nog wel nuttig zijn.

Gaat alle metingen over 2kj vogels?
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #254 Gepost op: april 17, 2013, 18:18:15 pm »

Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #255 Gepost op: april 17, 2013, 18:57:22 pm »

Nou Occam zegt dat niet, jij zegt het.

In dit geval is het imaar net hoe je het opschrijft. Of waar je naartoe schrijft eigenlijk. Even naar hybride toeschrijven:

Een groot aandeel van de vogelsoorten hybridiseert. Hoe simpel kan het zijn voor een vogel om een andere te bevruchten? Fractie van een seconde werk. Nakomelingen zijn misschien minder fit, in de zin dat ze een evolutionaire doodlopende weg zijn, maar dat betekent niet automatisch dat ze als individu geen lang leven zullen hebben. Hybrid vigor! In tegenstelling tot een kleedafwijking zoals bij de Den Helder vogel is er over hybridisatie bij Rode en Blauwe Rotslijster wel wat gepubliceerd. En zou je juist niet bij hybridiserende trekvogels verwachten dat er wat mis gaat bij migratie? Dat terwijl een vogel met afwijkend kleed juist al zeldzaam hoort te zijn en als dwaalgast dus helemaal extreem. En als het een kleedafwijking betreft waarom zou het beest dan nog op andere punten afwijken?

Anyway, ik zie niet waarom optie 2 'simpeler' is. Je moet meer over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen voor je gaat scheren.

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #256 Gepost op: april 17, 2013, 19:37:16 pm »

Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter


Vraagt het toepassen van die philosofische benadering ook bepaalde feiten te versimpelen of domweg te negeren?


http://waarneming.nl/waarneming/view/75032155
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20783
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #257 Gepost op: april 17, 2013, 20:02:31 pm »

Nou Occam zegt dat niet, jij zegt het.

In dit geval is het imaar net hoe je het opschrijft. Of waar je naartoe schrijft eigenlijk. Even naar hybride toeschrijven:

Een groot aandeel van de vogelsoorten hybridiseert. Hoe simpel kan het zijn voor een vogel om een andere te bevruchten? Fractie van een seconde werk. Nakomelingen zijn misschien minder fit, in de zin dat ze een evolutionaire doodlopende weg zijn, maar dat betekent niet automatisch dat ze als individu geen lang leven zullen hebben. Hybrid vigor! In tegenstelling tot een kleedafwijking zoals bij de Den Helder vogel is er over hybridisatie bij Rode en Blauwe Rotslijster wel wat gepubliceerd. En zou je juist niet bij hybridiserende trekvogels verwachten dat er wat mis gaat bij migratie? Dat terwijl een vogel met afwijkend kleed juist al zeldzaam hoort te zijn en als dwaalgast dus helemaal extreem. En als het een kleedafwijking betreft waarom zou het beest dan nog op andere punten afwijken?

Anyway, ik zie niet waarom optie 2 'simpeler' is. Je moet meer over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen voor je gaat scheren.

In dit verband is het Britse geval van Varied Thrush/Bonte Lijster (nov. 1982) wel grappig: 'sowieso' hyper zeldzaam in de WP (maar 2 gevallen) o.a. omdat de vogel thuishoort in het westen van de USA en dan ook nog 's van de "extremely rare aberrant form, lacking the usual orange pigmentation" ('Extremely rare birds in the Western Palearctic', Marcel Haas)....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #258 Gepost op: april 17, 2013, 20:20:02 pm »

Nou misschien was dat ook wel een hybride Frank. Een hybride CMFxsodekneiters!

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #259 Gepost op: april 17, 2013, 21:30:18 pm »


Nee joh Jaap, wat een onverwachte vraag stel je. Het is een belangrijk principe in de natuurwetenschappen om dingen niet te willen bewijzen door middel van vergezochte, ingewikkelde argumenten en theoriŽn, in ieder geval niet ingewikkelder dan noodzakelijk.


Wat Hans in de beschrijving allemaal aandraagt duidt op een afwijkend individu, dat is een feit. Maar wat de verklaring van die feiten is, dat weten we niet. Hybridisering valt niet uit te sluiten.


Ben zegt wel iets interessants, over trekgedrag. Volgens mij (correct me if I'm wrong) heeft Thor Veen gepubliceerd over hybridisering tussen bonte en withalsvlieg en kunnen aantonen dat hybriden een intermediair trekgedrag vertonen en afwijkende routes vliegen. Puntje voor de hybride-theorie (?), al ligt Den Helder op geen van beide trekroutes. Wat betreft je opmerking over hoe makkelijk hybridisering is Ben, natuurlijk is een copulatie zo gepiept. Maar dan zou je toch verwachten dat er vaker hybrides RRxBR worden aangetroffen?


groeten Peter

Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter


Vraagt het toepassen van die philosofische benadering ook bepaalde feiten te versimpelen of domweg te negeren?


http://waarneming.nl/waarneming/view/75032155
« Laatst bewerkt op: april 17, 2013, 21:32:34 pm door peterlindenburg »
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #260 Gepost op: april 17, 2013, 21:37:51 pm »

Waarom? Sommige hybridisaties vinden nou eenmaal minder plaats dan andere, net zoals dat sommige kleedafwijkingen minder vaak voorkomen dan anderen.

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1820
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #261 Gepost op: april 17, 2013, 21:43:56 pm »

Nuchter bekeken heeft de vogel met 6 mm buiten de  extreme waarde  p1  voor RRL een hele beste afwijking; en wel van een heel andere orde dan die blauwe veren die ook niet weg te moffelen zijn. De met argwaan bekeken langere staart wordt mogelijk nu als zodanig  aannemelijker.
En hopelijk doen de mensen in het lab ons ook nog een poepje ruiken?



Hybridisatie is toch de meest aannemelijke oplossing voor dit soort complexere afwijkingen en mogelijk dat deze uitputtend uitgeplozen gevallen de houding van waarnemers ten opzichte van niet-identificeerbare gevallen 45 graden doet draaien.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2013, 22:36:36 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #262 Gepost op: april 17, 2013, 23:13:49 pm »


Nee joh Jaap, wat een onverwachte vraag stel je. Het is een belangrijk principe in de natuurwetenschappen om dingen niet te willen bewijzen door middel van vergezochte, ingewikkelde argumenten en theoriŽn, in ieder geval niet ingewikkelder dan noodzakelijk.


Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatieí genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.


Het voorbeeld van Frank betreft overigens een Varied Thrush met alleen een (bekende) kleurafwijking.
Gelogd

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #263 Gepost op: april 17, 2013, 23:29:52 pm »


Ik heb, omdat ik zo graag wil scheren, gezocht naar het voorkomen van afwijkende kleden bij rode rotslijster, ook via wetenschappelijk zoekmachines, maar kan niets vinden. Over hybridizatie alleen de al eerder aangehaalde drie oude gevallen, in het "handbook of avian hybrids of the world". Wordt er in het algemeen vaak een publicatie gewijd aan vogels in afwijkende kleden?  Wellicht is dit nog een interessant artikel: A comparative behavior analysis of Monticola solitarius and M. saxatilis door Panov (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19824677), maar daar kon ik helaas niet bij komen.
@Ben: ik heb overigens geprobeerd Occam (Ockham) zelf iets te laten zeggen maar de goede man blijkt al eeuwen dood ;D


groeten Peter

Waarom? Sommige hybridisaties vinden nou eenmaal minder plaats dan andere, net zoals dat sommige kleedafwijkingen minder vaak voorkomen dan anderen.

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7706
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #264 Gepost op: april 17, 2013, 23:37:37 pm »

Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatieí genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.
Wat je daar dan weer tegenin kunt brengen is dat ik in elk geval het verhaal van die afmetingen nog niet zo heel sterk vind. Hans heeft de Den Helder-vogel vergeleken met 7 (5) rode en 7 (6) blauwe rotslijsters en ik vraag me af of je bij zoín aantal vergaande uitspraken kunt doen over significantie. En hij vindt bij de Den Helder-vogel waarden die zeer veel dichter bij rode dan bij blauwe rotslijster liggen, zodat je je sowieso kunt afvragen of die dan de hybride-hypothese wel ondersteunen. Of dat misschien bij nader inzien die waarden toch nog wel binnen de variatie van rode rotslijster liggen. En dan zou je ineens toch blijven zitten met slechts een simpele kleurafwijking waarvoor misschien een enkele mutatie genoeg zou zijn. Immers, de punten 2, 3 en 4 van Hans lijken dezelfde afwijking te betreffen, punt 5 vind ik wel erg subtiel en ook punt 1 lijkt niet erg hard: 'Fotoís van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek', met nadruk uiteraard op meestal.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2013, 23:39:53 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #265 Gepost op: april 17, 2013, 23:52:15 pm »

Ik ben het eigenlijk ook met Peter eens,en uit ervaring weet ik dat dat zangvogels een sterke voorkeur hebben naar soort genoten, en dat alleen in extreme omstandigheden naar andere soorten word gekeken( bv geen soortgenoten beschikbaar in de wijde omgeving). In de voliere wereld zijn er talloze hybriden te vinden maar dit is meestal alleen mogelijk als de kweker extreme omstandigheden creŽert. Bv de twee vogels compleet te isoleren van soortgenoten. Ben zegt bevruchting  gebeurt in een fractie van een seconde maar de tijd naar die seconde is volgens mij zeer groot voordat een vogel besluit te paren met een andere soort. Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.
Gelogd
August van Rijn

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #266 Gepost op: april 17, 2013, 23:55:13 pm »

Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatieí genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.
Wat je daar dan weer tegenin kunt brengen is dat ik in elk geval het verhaal van die afmetingen nog niet zo heel sterk vind. Hans heeft de Den Helder-vogel vergeleken met 7 (5) rode en 7 (6) blauwe rotslijsters en ik vraag me af of je bij zoín aantal vergaande uitspraken kunt doen over significantie. En hij vindt bij de Den Helder-vogel waarden die zeer veel dichter bij rode dan bij blauwe rotslijster liggen, zodat je je sowieso kunt afvragen of die dan de hybride-hypothese wel ondersteunen. Of dat misschien bij nader inzien die waarden toch nog wel binnen de variatie van rode rotslijster liggen. En dan zou je ineens toch blijven zitten met slechts een simpele kleurafwijking waarvoor misschien een enkele mutatie genoeg zou zijn. Immers, de punten 2, 3 en 4 van Hans lijken dezelfde afwijking te betreffen, punt 5 vind ik wel erg subtiel en ook punt 1 lijkt niet erg hard: 'Fotoís van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek', met nadruk uiteraard op meestal.


Guus, als ik ooit moet pleiten in het voordeel van een Rode Rotslijster (met slechts een kleurafwijking) dan zal ik als argument naar voren brengen dat jij in ieder geval het verhaal van die afmetingen niet zo heel erg sterk vindt.  ;)


Volgens mij nodigt Hans je bovendien uit om een grotere steekproef te nemen, dus je hebt alle kans om je gelijk te behalen.
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7706
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #267 Gepost op: april 18, 2013, 00:00:59 am »

Jaap, dat ik dat vind, zal voor jou wel niet relevant zijn, maar wat vind je zelf? Ik bedoel natuurlijk van de argumenten. Praat ik onzin?
Wat betreft die grotere steekproef: ik heb middelen noch gelegenheid, maar dat belet me uiteraard niet iets te vinden van deze kleine steekproef.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #268 Gepost op: april 18, 2013, 00:05:57 am »

Ben trouwens wel benieuwd van de drie gevallen welke soort het mannetje was en welke soort het vrouwtje.?
Waarom ik dit vraag ? want stel je voor dat bij die drie gevallen het vrouwtje een BRL was en dat straks blijkt uit de uitwerpselen van de Den Helder vogel de moeder een RRL is. Dan heb je volgens mij helemaal niks aan dat artikel toch?
Gelogd
August van Rijn

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Rotslijster Den Helder
« Reactie #269 Gepost op: april 18, 2013, 00:22:27 am »

... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soortĒ. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Gelogd
Pagina's: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 21 queries.