Goudvink of Noorse Goudvink?

Gestart door J.Groen, april 04, 2013, 01:25:28 AM

Vorige topic - Volgende topic

J.Groen

Hallo,

Kan iemand mij vertellen welke ondersoort dit betreft?

http://waarneming.nl/waarneming/view/74733103

Groet,

Jelmer

Yeronimo

Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

J.Groen

Bedankt voor je snelle en duidelijk reactie  :duim:

Groet,

Jelmer

JohanvantBosch

Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 02:07:26 AM
Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.

Ik leef nog in de veronderstelling dat alleen bepaalde populaties van de Noordse goudvink trompetteren en dat andere populaties hetzelfde geluid maken als onze Goudvink. Is dit achterhaald?
Geluid gaat dan alleen in een deel van de gevallen op.

Maten zijn volgens mij het meest doorslaggevend....

frankneijts

 8)
Citaat van: JohanvantBosch op april 04, 2013, 08:54:37 AM
Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 02:07:26 AM
Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.

Ik leef nog in de veronderstelling dat alleen bepaalde populaties van de Noordse goudvink trompetteren en dat andere populaties hetzelfde geluid maken als onze Goudvink. Is dit achterhaald?
Geluid gaat dan alleen in een deel van de gevallen op.

Maten zijn volgens mij het meest doorslaggevend....

Niks substantiëels aan toe te voegen Johan.... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Yeronimo

#5
Citaat van: JohanvantBosch op april 04, 2013, 08:54:37 AM
Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 02:07:26 AM
Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.

Ik leef nog in de veronderstelling dat alleen bepaalde populaties van de Noordse goudvink trompetteren en dat andere populaties hetzelfde geluid maken als onze Goudvink. Is dit achterhaald?
Geluid gaat dan alleen in een deel van de gevallen op.

Maten zijn volgens mij het meest doorslaggevend....

Tijd om dan de beschrijving bij de soort aan te passen dus http://waarneming.nl/soort/info/101  B)
Maten zijn het meest doorslaggevend in de hand waarschijnlijk. Lijkt me in het veld niet te gebruiken... Heb eigenlijk nog nooit van iemand gehoord dat die het kan determineren in het veld, jij? Daarom vond ik het niet relevant hier te noemen.
Hoor trouwens graag een bron van je. Lijkt me interessante materie  :blink:
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

frankneijts

#6
Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 10:19:54 AM
Citaat van: JohanvantBosch op april 04, 2013, 08:54:37 AM
Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 02:07:26 AM
Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.

Ik leef nog in de veronderstelling dat alleen bepaalde populaties van de Noordse goudvink trompetteren en dat andere populaties hetzelfde geluid maken als onze Goudvink. Is dit achterhaald?
Geluid gaat dan alleen in een deel van de gevallen op.

Maten zijn volgens mij het meest doorslaggevend....

Tijd om dan de beschrijving bij de soort aan te passen dus http://waarneming.nl/soort/info/101  8)
Maten zijn het meest doorslaggevend in de hand waarschijnlijk. Lijkt me in het veld niet te gebruiken... Heb eigenlijk nog nooit van iemand gehoord dat die het kan determineren in het veld, jij? Daarom vond ik het niet relevant hier te noemen.
Hoor trouwens graag een bron van je. Lijkt me interessante materie  :)

D'r is niks mis met de beschrijving op deze site Jeroen: er wordt duidelijk verschil gemaakt tussen Noordse 'Trompetters' en gewone Noordse Goudvinken, in die zin dat die absoluut alleen te onderscheiden zijn op geluid, versus de in ons land e.o. broedende ondersoort europoea. Zie o.a. het artikel van mijn hand in Dutch Birding (jaargang 27 no. 1, 2005) en dat in British Birds dat 'ergens' op het www rondzwerft dacht ik.....
EDIT: Misschien voor jouw duidelijkheid Jeroen: Elke Trompetter is een Noordse maar niet elke Noordse is een Trompetter...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Een paar links:

The 'Northern Bullfinch' invasion of autumn 2004
Mike G. Pennington and Eric R. Meek
British Birds 99 • January 2006 • 2–24
http://www.britishbirds.co.uk/search?model=pdf&id=9231

Mogelijke kenmerken van Noordse Goudvinken (Trompetters), Frank Neijts 2010
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=130849.msg861428#msg861428

Verzameling trompetters op XC
http://www.xeno-canto.org/species/Pyrrhula-pyrrhula?query=rmk%3Atrumpet
Herman van der Meer

Yeronimo

Citaat van: frankneijts op april 04, 2013, 10:30:39 AMD'r is niks mis met de beschrijving op deze site Jeroen: er wordt duidelijk verschil gemaakt tussen Noordse 'Trompetters' en gewone Noordse Goudvinken, in die zin dat die absoluut alleen te onderscheiden zijn op geluid, versus de in ons land e.o. broedende ondersoort europoea. Zie o.a. het artikel van mijn hand in Dutch Birding (jaargang 27 no. 1, 2005) en dat in British Birds dat 'ergens' op het www rondzwerft dacht ik.....
EDIT: Misschien voor jouw duidelijkheid Jeroen: Elke Trompetter is een Noordse maar niet elke Noordse is een Trompetter...

Ah ik las de beschrijving een beetje verkeerd. Dat laatste had ik in ieder geval wel door :)
Bedankt voor de links Herman  :duim:
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

HPM

Wat ik verwarrend vind is dat op de infopagina van Goudvink alleen over de Noordse wordt gesproken en dat er een heleboel foto's van Noordse getoond worden. Niets in het algemeen over onze Goudvinken.
http://waarneming.nl/soort/info/101
Herman van der Meer

JohanvantBosch

Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 10:19:54 AM
Citaat van: JohanvantBosch op april 04, 2013, 08:54:37 AM
Citaat van: Yeronimo op april 04, 2013, 02:07:26 AM
Beste Jelmer,

Het beste is het verschil tussen deze twee vast te stellen door middel van het geluid. De verschillen in kleed zijn te subtiel en er zijn overgangskleden.
Het geluid van een Noordse goudvink lijkt het meest op een trompet. Geluiden ervan staan hier: http://waarneming.nl/soort/sounds/18685.
Overigens staat je waarneming aangeduid als een vrouwtje terwijl het een mannetje betreft.

Ik leef nog in de veronderstelling dat alleen bepaalde populaties van de Noordse goudvink trompetteren en dat andere populaties hetzelfde geluid maken als onze Goudvink. Is dit achterhaald?
Geluid gaat dan alleen in een deel van de gevallen op.

Maten zijn volgens mij het meest doorslaggevend....

Tijd om dan de beschrijving bij de soort aan te passen dus http://waarneming.nl/soort/info/101  8)
Maten zijn het meest doorslaggevend in de hand waarschijnlijk. Lijkt me in het veld niet te gebruiken... Heb eigenlijk nog nooit van iemand gehoord dat die het kan determineren in het veld, jij? Daarom vond ik het niet relevant hier te noemen.
Hoor trouwens graag een bron van je. Lijkt me interessante materie  :)

Volgens mij hebben Frank en Herman je vragen al beantwoord.... dat scheelt al weer...  O0

Herman van der Klis

Ik kan me nog herinneren toen ong. 35 jaar geleden de eerste Noordse Goudvinken in handen kwamen van de volierehouders , deze vogels wat de rode borstkleur betreft ,allen wat lichter van kleur waren en groter. Dit waren uiteraard vogels die uit het wild gevangen waren , en daarop geselecteerd werden.
Onze eigen Goudvinken waren idd iets kleiner , maar de borstkleur was intensiever rood. Later ging dit niet meer op , omdat de kwekers natuurlijk op rood en grootte gingen selecteren.
Of deze kenmerken in het veld altijd even duidelijk naar voren komen , betwijfel ik , wanneer ik een aantal foto's zo links en rechts bekijk , die benoemd worden als Noordse.
Trompetterende en niet-trompetterende populaties is wellicht al een indicatie  dat er sprake is van mogelijke overlap.En zijn deze twee laatst genoemde varieteiten ook even groot ?
Verdere studie is denk ik wel gewenst.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

frankneijts

Citaat van: Herman van der Klis op april 04, 2013, 16:12:11 PM
Ik kan me nog herinneren toen ong. 35 jaar geleden de eerste Noordse Goudvinken in handen kwamen van de volierehouders , deze vogels wat de rode borstkleur betreft ,allen wat lichter van kleur waren en groter. Dit waren uiteraard vogels die uit het wild gevangen waren , en daarop geselecteerd werden.
Onze eigen Goudvinken waren idd iets kleiner , maar de borstkleur was intensiever rood. Later ging dit niet meer op , omdat de kwekers natuurlijk op rood en grootte gingen selecteren.
Of deze kenmerken in het veld altijd even duidelijk naar voren komen , betwijfel ik , wanneer ik een aantal foto's zo links en rechts bekijk , die benoemd worden als Noordse.
Trompetterende en niet-trompetterende populaties is wellicht al een indicatie  dat er sprake is van mogelijke overlap.En zijn deze twee laatst genoemde varieteiten ook even groot ?
Verdere studie is denk ik wel gewenst.

mvg

Herman van der Klis

In de hierboven genoemde literatuur is m.i. voldoende aangetoond dat er geen significante uiterlijke verschillen zijn tussen normale Noordse (nominaat pyrrhula) en Trompetters, dus ook geen biometrische. Het blijkt in de (veld)praktijk zelfs erg moeilijk om bruikbare verschillen te vinden om Noordse (+ Trompetters) van de West-Europese europoea en de Britse pileata te onderscheiden. Hierover hebben tal van discussies gewoed op het www waaruit eigenlijk alleen maar bleek dat veel waarnemers een feitelijk simpel getekende/gekleurde vogel als een Goudvink (toch eerder een Mondriaan dan een Rembrandt...) maar slecht kenden! Da's eigenlijk jammer want juist als je genoeg ervaring hebt met die gewone Goudvinken, pik je er een Noordse vaak snel uit: verschil in formaat kan behoorlijk zijn waardoor (?) het model een tikje anders wordt (jizz....) en de vogels wat 'slomer' ogen; Noordse mannen zijn van onderen helderder rozerood i.p.v. meer oranjerood en Noordse vrouwen zijn van onderen grijzer waardoor er minder verschil tussen boven- en onderzijde is. Op foto's valt dat onderscheid echter weer vaak tegen: met name die fraaie borstkleur van de mannen blijkt nogal afhankelijk te zijn van de belichting en ook de grijze onderzijde van de vrouwtjes komt soms niet goed over.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

Citaat van: frankneijts op april 04, 2013, 17:40:10 PM
Citaat van: Herman van der Klis op april 04, 2013, 16:12:11 PM
Ik kan me nog herinneren toen ong. 35 jaar geleden de eerste Noordse Goudvinken in handen kwamen van de volierehouders , deze vogels wat de rode borstkleur betreft ,allen wat lichter van kleur waren en groter. Dit waren uiteraard vogels die uit het wild gevangen waren , en daarop geselecteerd werden.
Onze eigen Goudvinken waren idd iets kleiner , maar de borstkleur was intensiever rood. Later ging dit niet meer op , omdat de kwekers natuurlijk op rood en grootte gingen selecteren.
Of deze kenmerken in het veld altijd even duidelijk naar voren komen , betwijfel ik , wanneer ik een aantal foto's zo links en rechts bekijk , die benoemd worden als Noordse.
Trompetterende en niet-trompetterende populaties is wellicht al een indicatie  dat er sprake is van mogelijke overlap.En zijn deze twee laatst genoemde varieteiten ook even groot ?
Verdere studie is denk ik wel gewenst.

mvg

Herman van der Klis

In de hierboven genoemde literatuur is m.i. voldoende aangetoond dat er geen significante uiterlijke verschillen zijn tussen normale Noordse (nominaat pyrrhula) en Trompetters, dus ook geen biometrische. Het blijkt in de (veld)praktijk zelfs erg moeilijk om bruikbare verschillen te vinden om Noordse (+ Trompetters) van de West-Europese europoea en de Britse pileata te onderscheiden. Hierover hebben tal van discussies gewoed op het www waaruit eigenlijk alleen maar bleek dat veel waarnemers een feitelijk simpel getekende/gekleurde vogel als een Goudvink (toch eerder een Mondriaan dan een Rembrandt...) maar slecht kenden! Da's eigenlijk jammer want juist als je genoeg ervaring hebt met die gewone Goudvinken, pik je er een Noordse vaak snel uit: verschil in formaat kan behoorlijk zijn waardoor (?) het model een tikje anders wordt (jizz....) en de vogels wat 'slomer' ogen; Noordse mannen zijn van onderen helderder rozerood i.p.v. meer oranjerood en Noordse vrouwen zijn van onderen grijzer waardoor er minder verschil tussen boven- en onderzijde is. Op foto's valt dat onderscheid echter weer vaak tegen: met name die fraaie borstkleur van de mannen blijkt nogal afhankelijk te zijn van de belichting en ook de grijze onderzijde van de vrouwtjes komt soms niet goed over.


Is ook  bekend waar de Trompetters precies vandaan komen ? Grenzen hun broedgebieden , of leven ze duidelijk gescheiden ? Ik kan er niets over vinden.  Heb jij hier meer literatuur over Frank ?
Of maken de Noordse Goudvinken de ene keer een trompetachtig geluid ,een op dat moment noodzakelijke contactgeluid (dat bedenk ik zelf maar) en de andere keer niet , zonder dat er dus eigenlijk sprake is van twee ' varieteiten'. Is hier meer over bekend ?


mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis

HPM

Pennington & Meek schrijven daar over.
Herman van der Meer

Herman van der Klis

Citaat van: HPM op april 04, 2013, 18:34:32 PM
Pennington & Meek schrijven daar over.


Bedankt , idd valt in dit artikel :[size=78%]http://www.britishbirds.co.uk/search?model=pdf&id=9231[/size]  meer over te lezen.


Het komt er op neer dat veel meer onderzoek naar de origine van het fenomeen trompetteren gedaan moet worden in de broedgebieden. Blijkbaar heeft de invasie van 2004 plots veel oren geopend.


mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis