bokje of watersnip?

Gestart door P. Kuijper, maart 26, 2013, 09:09:35 AM

Vorige topic - Volgende topic

P. Kuijper

Met vr. groet,
P. Kuijper

Noot

Kijk eens naar de lengte van de snavel.  ;)

Overigens kan je ook luisteren of de vogel roept tijdens het vliegen. Bokjes zijn erg zwijgzaam.

P. Kuijper

Snavel lijkt me wat te lang voor een bokje, maar ik twijfel. Dit beestje vloog op zonder geluid te maken, de vlucht was dacht ik niet echt recht maar zigzag kan ik het ook niet noemen. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik de vlucht door de zoeker van de camera zag.
Met vr. groet,
P. Kuijper

frankneijts

Citaat van: Peter      . op maart 26, 2013, 12:13:17 PM
Snavel lijkt me wat te lang voor een bokje, maar ik twijfel. Dit beestje vloog op zonder geluid te maken, de vlucht was dacht ik niet echt recht maar zigzag kan ik het ook niet noemen. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik de vlucht door de zoeker van de camera zag.

Net zo goed als sommige Bokjes wel degelijk geluid maken bij het opvliegen (al is dat niet het 'scheurend' geluid van Watersnip) zijn er hordes Watersnippen die keurig hun snavel dichthouden als ze al of niet kaarsrecht wegvliegen... Als het gaat om een 100% ID heb je, in dit geval, dus helemaal niks aan dat soort kenmerken. Waar je op deze foto echter niet omheen kunt is de lengte van de snavel (duidelijk flink wat méér dan 1,5 x de koplengte wat het maximum is voor Bokje) en dat maakt er een prima Watersnip van, ondersteund door de koptekening (Bokje heeft een 'bontere' zijkop omdat zowel boven als onder het oog a.h.w. een dubbele lichte streep te zien is, bij Watersnip a.h.w. een enkele) en de vleugeltekening die, voor de volledigheid, Poelsnip uitsluit.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

P. Kuijper

Prima, ik maak er een watersnip van. Dank voor de heldere toelichting.
Gr. Peter
Met vr. groet,
P. Kuijper

Ed van Hecke


Stuit en staart plus 'zebra strepen'  op achterste  gedeelte van witte onderdelen waren al voldoende voor conclusie watersnip

Vriendelijke groeten

E van hecke

HPM

Citaat van: Ed van Hecke op maart 27, 2013, 11:30:01 AM

Stuit en staart plus 'zebra strepen'  op achterste  gedeelte van witte onderdelen waren al voldoende voor conclusie watersnip

Vriendelijke groeten

E van hecke

Mosterd na de maaltijd, Ed. De snavellengte is al meer dan voldoende, en op deze foto nog eens gemakkelijk te beoordelen ook.
Herman van der Meer

Marije

Citaat van: HPM op maart 27, 2013, 12:11:49 PM
Citaat van: Ed van Hecke op maart 27, 2013, 11:30:01 AM

Stuit en staart plus 'zebra strepen'  op achterste  gedeelte van witte onderdelen waren al voldoende voor conclusie watersnip

Vriendelijke groeten

E van hecke

Mosterd na de maaltijd, Ed. De snavellengte is al meer dan voldoende, en op deze foto nog eens gemakkelijk te beoordelen ook.


Voor jou misschien mosterd, voor mij was het weer extra informatie om van te leren en zie deze opmerking dus niet als mosterd.

HPM

Citaat van: Marije op maart 27, 2013, 12:53:22 PM
Citaat van: HPM op maart 27, 2013, 12:11:49 PM
Citaat van: Ed van Hecke op maart 27, 2013, 11:30:01 AM

Stuit en staart plus 'zebra strepen'  op achterste  gedeelte van witte onderdelen waren al voldoende voor conclusie watersnip

Vriendelijke groeten

E van hecke

Mosterd na de maaltijd, Ed. De snavellengte is al meer dan voldoende, en op deze foto nog eens gemakkelijk te beoordelen ook.


Voor jou misschien mosterd, voor mij was het weer extra informatie om van te leren en zie deze opmerking dus niet als mosterd.

Maar weet je ook wat Ed bedoelt en zíe je het ook?
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: Ed van Hecke op maart 27, 2013, 11:30:01 AM

Stuit en staart plus 'zebra strepen'  op achterste  gedeelte van witte onderdelen waren al voldoende voor conclusie watersnip

Vriendelijke groeten

E van hecke

Ben wel benieuwd wat er nu (op deze foto althans..) zo karakteristiek is aan de stuit en staart wat Bokje uit zou sluiten.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ed van Hecke

Beste Frank,

Even uit mijn hoofd

Foto en of veldsituatie

Foto
simpel: Is duidelijk geen houtsnip, welke dan wel? 

Lange snavel en koptekening kunnen per indivudu en of relatieve hoek van foto verschillen,  een bepaalde ( vertekende)  indruk geven of de interpretatie bij waarnemer is onjuist.
Heeft op foto duidelijk lange snavel dus bokje lijkt sowieso al onwaarschijnlijk

Koptekening is als determinatiekenmerk tussen bokje/ watersnip ook niet altijd  een direct uitsluitsel gevend diagnose tool tenzij je echt  goede foto (of headshot hebt).

V-vormig streeppatroon ( dubbel)  op rug  kan  erg op elkaar lijken.
Bovendekveren  vleugel ) wo  witte eindrand armpennen)  is vaak  ook weinig doorslaggevend ivm slijtage rui etc.
Patroon onderdekveren   weinig hulpgevend voor determinatie en bovendien op foto niet zichtbaar

Staart bokje : klein en spits toelopend vaak eenkleurig bruinig

Staart  en stuit watersnip 
- stuit lichtbruin met  streep/  of overdwars vlekpatroon
- staart  van boven naar beneden (licht ) bruin gestreept- gevlekt   een oranje bruin veld en lichte - witte staartuiteinden

Onderdelen Watersnip±  het achterste gedeelte van lichaam dus
licht tot zeer licht wit met  aan de  bovenzijde grenzend aan onderrug en staart een korte strook  ´zebra achtige streping
 
Onder delen  bokje  achterste gedeelte lichaam licht tot zeer licht- wit met een nauwelijks waarneembare band  van ´zebra´strepen hoogstens wat  vlekken die vanaf de borst naar beneden doorlopen.

Dus waarom moeilijk doen met  uitgebreidde behandeling koppatroon en  lengte van snavel als het in een  oogopslag kan , ook wel zo handig in het veld zeker in groepjes heen en weer of opvliegende snippen

Poelsnip
Sterk lijkend op watersnip behalve  geluid / postuur/ omgeving/vlieggedrag en ook nog dwaalgast
En dus  off topic op visuele  beoordelings subforum

Ik ga  echt niet met een centimeter op de snavel  zitten turen of koppatroon bekijken tot ik  vierkante ogen krijg
Laat staan in het veld

Staart  meer wit aanwezig aan uiteinden en zijkant maar  dan moet je een  goede foto hebben en bij voorkeur vergelijkingsmateriaal
Onderzijde  sterk ´zebra´gestreept dit veldkenmerk samen met  dubbele witt vleugelstreep op bovendekveren
Bij watersnip ook aanwezig maar veel minder  opvallend maar rui/slijtage/ lichtval kan een vergelijknbaar patroon als¨ bij poelsnip  opleveren

Streping onderzijde dus een veel makkelijker determinatiekenmer dan  al dat vergelijk van snavellengte koppatroon (of bij  vermeende poelsnip  aanwezigheid  dubbele  vleugelstreep)

Easy piecey dus

Een snelle (veld - met name  vlucht)determinatie op het oog  dus zonder factoren als geluid  proportie vlieggedrag etc

Bokje

-kleine en spitse staart, en eenkleurig bruin,
-geen wit ( voor zover op foto of in veld waarneembaar)  of oranjebruine plek

-Onderdelen  licht- wit, en weinig (of helemaal niets) aan streping of vlekking aanwezig op buikgedeelte

Watersnip
- Staart  vrij normaal uitziend voor wader/ steltloper en de vage driekleur bruin- roodbruin- wit

-Onderdelen licht- wit met  relatief smalle  band ´zebra´ strepen op grensgedeelte buik- staart

Poelsnip
-Staart vrijwel hetzelfde als watersnip maar met meer wit niet echt een lekkere veld determinatietool     meer  een extra kenmerk 
-Onderdelen licht-wit met vrij zware ´zebra´streping die over gehele  (onder)buik doorloopt
-Dubbele witte streep op bovenvleugel

Tot slot met de  brede  V vormige lichte banden op rug en grens rug weet je alleen dat jer niet met een houtsnip van doen hebt deze vlucchtkenmerken lijken bij poel/watersnip en bokje sterk op elkaar.

Mbt de  verschillen op de ondervleugel daar heb je in de praktijk weinig aan (schaduw, bewolkt lichtval je staat d´r niet goed voor etc) en beschouw ik als mooie plaatjes in gidsen en boekenwijsheid.

Groeten Ed

frankneijts

Tjonge... en ik vroeg alleen maar naar dat  staart- en stuitkenmerk waarmee ik op bovenstaande foto onmiddellijk kan zien dat het een Watersnip is en geen Bokje. Helaas kom je ondanks die waslijst niet verder dan wat ik ook in een goede veldgids of iets meer gespecialiseerde steltlopergids kan vinden en waar ik in dit geval niet zo veel aan heb omdat de foto zich daarvoor niet goed leent (o.a. te onscherp daarvoor). Niet dat ik wat nieuws had verzonnen hoor: het kenmerk van de relatieve (!) snavellengte staat gewoon in de ANWB-gids. Maar het wat snavellengte betreft diagnostische verschil tussen de 2 soorten is zó groot dat het op de bewuste foto ondanks de onscherpte en het feit dat de vogel ietsje van je àf vliegt, prima bruikbaar is zònder dat je daarvoor een meetlatje, een timmermansoog of zelfs vierkante ogen nodig hebt en ook zonder dat je daarvoor een hele waslijst gedetailleerde verenkleedkennis paraat moet hebben (of op moet zoeken..).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ed van Hecke

Beste Frank ,

Jouw vraag was puur of  en waarom  staart/stuit  plus onderdelen verhaal voor mij zo diagnostisch is.

Dus toegespitst daarop ! 

Andere kenmerken als proportie / geluid en snavelkenmerken ( lengte) daarbuiten gelaten.

Waslijst inderdaad maar  poging geweest het ultraduidelijk uit te leggen. That backfired denk ik
Kennis is paraat( wel zo handig) dat is het makkelijke van dit 'foefje' maar uiteraard gebaseerd op  bestuderen veldgids in verleden  toen ik net als iedere beginner naar kopstrepen zat te loeren ,

Kopstrepen en snavellengte is een goed diagnostisch kenmerk gesteld dat je de vogel goed in beeld had en op de plaat hebt weten vast te leggen .

Het staart / stuit/ onderdelen verhaal  blijft gewoon een lekker gesimplificeerd onderscheidings mogelijkheid, een soort triage.

Houtsnip , verschijning / vluchtbeeld,,proporties en  gedrag / geluid ( indien  van toepassing)  spreken voor zich

Verder is in principe alles een watersnip , tenzij klein ( vlieg/ vluchtgedrag/ geluid afwijkend - opstoten- etc) en of het beestje een kleinere snavel en of spitse staart heeft.

Indien de watersnip(pen) in kwestie sterk gebandeerd is op onderdelen of in vlucht witte streping op bovenvleugel heeft kan ik daarop verder borduren, witte staartzijden te  checken if possible, daarna ga ik pas proberen kopstrepen te  zien te krijgen en of snavellengte  te checken maar dat is  echt totaal  the end of all trial

Dowitchters oftewel grote - en kleine grijze snippen  hebben sterk afwwijkend staart/stuit/rug patroon en over stekelstaartsnip ga ik het niet eens hebben .

In  dertig jaar vogelen heb ik in Nederland een (1) poelsnip gezien, ettelijke duizenden watersnip
( gelukkig nog) en een handvol zittende bokjes (de rest opgestoten, niet zo veel, ik blijf altijd keurig op het pad :angel:) en tijdens die observaties waren noch snavellengte  en in last resort kopstreping indien duidelijk te zien de  directe reden voor determinatie.

Het stille verwijt van 'mosterd na de maaltijd' en  overgeschreven uit veldgids  laat ik maar voor rekening van de schrijver ( al noem ik het wel natuurlijk) kwestie is dat ik dat boekenwijsheidgedoe ff niet kon aanzien en  veldfoefje opschreef dat ik net als  iedere andere vogelaar op basis van zijn boeken  en eigen ervaringen waarnemingen ontwikkelt(de).

Thanks but no thanks

vriendelijke groeten

Ed

P.s. HJe weet  toch wel onderhand dat il lang van tof en vasthouderig kan zijn, anyway nff said  lijkt me.
 

frankneijts

Citaat van: Ed van Hecke op maart 28, 2013, 09:48:13 AM

......Kopstrepen en snavellengte is een goed diagnostisch kenmerk gesteld dat je de vogel goed in beeld had en op de plaat hebt weten vast te leggen...... .


Dat was hier (in voldoende mate) het geval en daarmee was het probleem van de vragensteller op te lossen. Meer was niet nodig...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'