Hoofdmenu

Zilvermeeuw onzeker

Gestart door Tom1980, februari 12, 2013, 19:43:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Citaat van: caliprobola op februari 23, 2013, 20:12:45 PMM.i. bedoelen ze niet dat de hybride de algemeenste "soort" is in centraal Europa maar wel dat Pontische en Zilvermeeuw de algemeenste soorten zijn in Centraal Europa, in dit geval refererend naar het feit dat ze het met het woord hybride vooral over hybride cachinnans x argentatus hebben.

Beste Pieter,

Zeer bedankt voor je uitleg. Het is inderdaad vreemd om in dit verband het woord 'soort' (species) te gebruiken en ik denk dat je dus gelijk hebt. Een aantal zinnen eerder staat dit ook in het artikel zelf:

CiteerEven the reproductive barriers between the two most common species, argentatus and cachinnans, are also only partial here when these species meet in the same colonies, which contrasts with the effective, habitat-based isolation between michahellis and cachinnans along the Black Sea coast.

Groetjes & bedankt,

Klaas

adriaens

#31
Citaat van: Martijn Bot op februari 23, 2013, 08:50:44 AM
Grote vraag: waar klopt het niet, in NL of in BE. Aan de suggestieve manier van formuleren snap ik welke kant jouw gedachten op gaan, maar bewijs is er niet voor. Het is daarom even dubieus om hardop te twijfelen aan het bestaan van redelijk wat hybriden (1 op 200 vogels, ik kan me daar best wat bij bedenken met de hybridisatiezone "om de hoek") als om dat als zeker aan te nemen. Ik snap jouw punt wel: vluchten in hybriden is lekker veilig als het aan komt op vogels die niet helemaal in ons plaatje passen, maar aan de andere kant: misschien zit er wel een kern van waarheid in.
Nog een kleine kanttekening/ vraag bij de cijfers zoals je die presenteert: zit er in de 0,5% niet ook een groot percentage waarnemingen voorzien van een "?"?

Vooral dat laatste is mijn punt: ik ben niet alleen verbaasd over het grote aantal waarnemingen van hybriden in Nederland (en ik twijfel zeker niet aan het bestaan van dergelijke hybriden), maar vooral over de stelligheid waarmee die waarnemingen ingevoerd worden. Als ik bijvoorbeeld naar 2012 kijk, zie ik op waarneming.nl in totaal 29 verschillende exemplaren staan. Daarvan zijn er 21 ingevoerd als "zeker" en slechts 8 als "onzeker". Van die 21 zekere droegen er slechts 4 een kleurring.

Pontische Meeuw is een soort die we (in het veld) nog maar sinds een goeie decade kennen. In pricipe weten we hoe we ze moeten herkennen, maar anderzijds moeten we nog altijd vertrouwd raken met de variatie ervan. In die zin is het natuurlijk heel goed om kritisch te zijn en je af te vragen of de vogel wel alle kenmerken van Pontische Meeuw toont. Als je echter ieder (voor jou) ongewoon exemplaar gaat beschouwen als 'zekere hybride', ben je ook niet goed bezig. Dat is immers helemaal niet kritisch; het is eerder een voorkeur tonen voor het zeldzame, het bijzondere.
Voor sommige van de ingevoerde hybriden zie ik geen enkel bewijs dat zuivere Pontische uitgesloten is (bv. http://waarneming.nl/waarneming/view/68936191).
Zelfs een gekleurringde, volgens de ringers zuivere Pontische Meeuw was even ingevoerd als (zekere) hybride (http://waarneming.nl/waarneming/view/73852076).

Je merkt de verwarring ook als je de info bij gekeurringde Pontische Meeuwen nagaat, en dan heb ik het zeker niet alleen over Nederland:
Foto's uit bv. Roemenië en landen rond de Kaspische Zee tonen aan dat Pontische Meeuw even variabel is als iedere grote meeuw, dus is het wellicht beter van een open geest te houden en dus het vraagteken te hanteren bij het invoeren...

theomuusse

Volgens Gibbins et al is deze tong bij hybrides korter (n = 12)

Theo

ruud_altenburg

Dat eerste voorbeeld van Peter lijkt me duidelijk een vergissing van mij, maar bij de eerste blik op P406 had ik eerlijk gezegd geen al te warm gevoel van Pontische. Blijkt maar weer eens dat je NOOIT af moet gaan op een enkele foto...

Ik ben het eens met Peter eens dat we hier in Nederland wat vaak naar 'something from Poland' wijzen. In dat opzicht heeft een serie oostelijke vogels op de blog van Chris Gibbins mij wel de ogen geopend. Misschien is het aardig om eens wat vaker de recente BB artikelen erbij te pakken in geval van twijfel. Dan moet de waarnemer overigens wel de moeite nemen de nodige goede foto's te maken, anders is het onbegonnen werk.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

theomuusse

#34
Ik las bij je commentaar over het artikel van de hybrides (2006 neubauer).
Leuke figuur daarin is figuur 4.
Hier zie je dat er van de 29 recoveries in het onderzoek er 24 uit het noorden kwamen en maar 5 uit het zuiden.
Er is dus duidelijk een verplaatsing naar ZO / Z zichtbaar.
Dit strookt niet met de stelling dat cachinnans oprukt naar NW.
Of het zijn backcross vogels die zich terugtrekken...

Grootste probleem is al aangehaald door Gibbins:
er zijn vele hybrides die in het veld niet herkenbaar meer zijn als zodanig.
Zowel naar cach toe als naar argentatus.

In je aangehaalde artikel lees ik ook dat hybrides underestimated zijn.
Dit roept bij mij de vraag op of de gegeven aantallen van zuivere/ hybride vogels kloppen en hoe ze gedetermineerd zijn.
Dat lijkt me in een aantal gevallen zeker niet makkelijk.

Dat ik vaak hybrides cachinnans invoer heeft te maken met mijn kritische gevoel naar deze soort toe.
Want kritisch moet je zijn met cachinnans uit Polen of verder NO.

Als laatste; een open blik vind ik prima. Maar pontische meeuwen benoemen die er voor mij niet zo uitzien is wat anders.

Theo

adriaens

Volgens mij interpreteer je figuur 4 verkeerd.
(Tussen haakjes, hier de link naar het betreffende artikel. Verplichte lectuur!)
De uitleg bij de figuur staat in paragraaf 3.2.4. Er staan (vrijwel) geen buitenlandse Pontische Meeuwen op het kaartje (i.t.t. Zilvermeeuwen),
wegens gebrek aan gekleurringde exemplaren ten oosten van Polen. Er kan dus evengoed een massale verschuiving zijn van
bv. Oekraïne naar Polen, maar dat ga je op het kaartje niet zien.
Je ziet vooral interne verplaatsingen, en die gaan een beetje in alle richtingen, en slaan zeker niet alleen maar op Pontische.
Die soort broedt hoofdzakelijk in de zuidelijke helft van Polen (figuur 1) en is daar toegenomen.
Hybridisatie met Zilvermeeuw wordt voornamelijk in slechts twee zones vastgesteld (Wloclaweck en langs de Vistula-rivier).

Als je twijfelt bij sommige Pontische, voer je die toch gewoon in als "Pontische Meeuw - onzeker"?

KorHaan

Citaat van: theomuusse op februari 24, 2013, 22:30:36 PM
Volgens Gibbins et al is deze tong bij hybrides korter (n = 12)

Theo


Dank, Theo.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Martijn Bot

Citaat van: adriaens op februari 24, 2013, 22:07:54 PM
Dat is immers helemaal niet kritisch; het is eerder een voorkeur tonen voor het zeldzame, het bijzondere.
Ik weet niet hoe het in België zit, maar  een hybride is hier over het algemeen niet iets waar je blij mee bent, bij meeuwen net zo min als bij ganzen, eenden etc. Ik zie in ieder geval veel liever een zuivere, no-nonsense vogel uit het boekje (laten we eerlijk zijn, er zijn niet heel veel vogels in Nederland/België mooier dan een knallende Pont ;-)) dan een hybride.

Verder snap ik je punt, en hopelijk kunnen we je gelijk of ongelijk over nog een decade bepalen.

Klaas van Dijk

Citaat van: Martijn Bot op februari 25, 2013, 10:05:40 AM
Citaat van: adriaens op februari 24, 2013, 22:07:54 PMDat is immers helemaal niet kritisch; het is eerder een voorkeur tonen voor het zeldzame, het bijzondere.
Ik weet niet hoe het in België zit, maar  een hybride is hier over het algemeen niet iets waar je blij mee bent, bij meeuwen net zo min als bij ganzen, eenden etc. Ik zie in ieder geval veel liever een zuivere, no-nonsense vogel uit het boekje (laten we eerlijk zijn, er zijn niet heel veel vogels in Nederland/België mooier dan een knallende Pont ;-)) dan een hybride.Verder snap ik je punt, en hopelijk kunnen we je gelijk of ongelijk over nog een decade bepalen.

hoi Martijn, en hoe zit het dan met de welbekende K+ ?

http://www.pbase.com/martijnbot/image/142455127
http://www.pbase.com/martijnbot/image/142455129
http://www.pbase.com/martijnbot/image/142455131
http://www.pbase.com/martijnbot/image/146290318
http://www.pbase.com/martijnbot/image/146290317
http://www.pbase.com/martijnbot/image/147035214
http://www.pbase.com/martijnbot/image/147035213

Wordt K+ door iedereen hier nu beschouwd als hybride Zilvermeeuw X Pontische Meeuw?

Groetjes, Klaas

ZLHaberham

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 26, 2013, 18:51:59 PM

Wordt K+ door iedereen hier nu beschouwd als hybride Zilvermeeuw X Pontische Meeuw?

Niet iedereen is bekend met de welbekende K+. Ik zie 'm voor het eerst, en vraag mij - als relatieve beginner- af wat er bij die vogel niet klopt voor een zilvermeeuw?

Klaas van Dijk

Citaat van: ZLHaberham op februari 26, 2013, 20:24:15 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 26, 2013, 18:51:59 PMWordt K+ door iedereen hier nu beschouwd als hybride Zilvermeeuw X Pontische Meeuw?
Niet iedereen is bekend met de welbekende K+. Ik zie 'm voor het eerst, en vraag mij - als relatieve beginner- af wat er bij die vogel niet klopt voor een zilvermeeuw?

Excuses voor het gebruik van het woord 'welbekend'. Dat was bedoeld voor Martijn (en andere Groningers), want de vogel wordt hier al een aantal jaren regelmatig gezien.

Martijn Bot

E.e.a. wordt wat duidelijker wanneer je wat afstand neemt:
Zie bijvoorbeeld hier en hier.

ZLHaberham

Citaat van: Martijn Bot op februari 26, 2013, 20:53:25 PM
E.e.a. wordt wat duidelijker wanneer je wat afstand neemt:
Zie bijvoorbeeld hier en hier.

Ik denk dat ik zie wat je bedoelt, ja. Lang ogende achterkant en rare kop, ondanks vrij zware snavel, lichte mondhoeken, stevig onderstel een geen bandje op P5?

Ik heb als experimentje even die iris opgelicht, om hem te vergelijken met wat van die Scandinavische zilvers die de laatste tijd zo alomtegenwoordig waren, en dan lijkt dat oog inderdaad op een andere plaats te zitten te opzichte van dat voorhoofd, net als bij klassieke Pontische. Grappig. Zijn er ook foto's van dat beest in onvolwassen kleden? Wellicht bestaande threads hier of elders? BVD!

En oh, Klaas, geen excuses nodig, hoor! Ik begin er dit jaar, na twee jaar aanprutsen, eindelijk een beetje in te komen en kom dus wat dat betreft net kijken. Ik vermoed dat ik vrijwel alle Welbekende Exemplaren niet ken.


theomuusse

Even nog een plaatje over pootlengte en pootdikte.
Note the differences.

Theo