Hoofdmenu

Zilvermeeuw onzeker

Gestart door Tom1980, februari 12, 2013, 19:43:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

Tom1980

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/73736091
onzeker Zilvermeeuw - Larus argentatus gezien op 2013-02-12 Wanssum - Havengebied
Foto's:










Toelichting:
Vrijwel zeker, Maar heb ze nog nooit gezien,vandaar onzeker poot kleur lichtroze poten,grote snavel met rode vlek, Aardig lange nek,helderwitte kop. Leuk nieuwe op de lijst:-)

(pontische zal het wel niet zijn :rolleye:)
bij voorbaat dank Tom evertz
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

Henri van Dodeweerd

Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Tom1980

#2
 :right:?
Pontiscche of zilver,
Want hij is inmiddels bevestigd als pontische :blink:(erg gaaf zeldzaam voor limburg)
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

Martijn Bot

Citaat van: Tom1980 op februari 13, 2013, 08:17:53 AM
(erg gaaf zeldzaam voor limburg)
?
Limburg is van oudsher dé provincie voor Pontische meeuw. Als er één provincie is waar de soort niet zeldzaam is....

Tom1980

O oke maakt op zich niks uit natuurlijk B)
Maar als ik waarneming provincie limburg kies(geeft hij hem toch als zeldzaam aan)
Al met al toch een nieuwe soort voor mij B)
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

baskok

Waarom word deze als pontische gedetermineerd ik zie er eigenlijk meer een zilver in,
de kopvorm, vorm van de snavel lichte iris?

Tom1980

quote---de tong op p10 en band op p5 maken dit een Pontische.
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

caliprobola

#7
Inderdaad, de handpen die je in zit als laatste van onder de tertials ziet uitsteken is pen 5 en die heeft een quasi ononderbroken zwarte band. Op de achterliggende buitenste handpen (van de linkervleugel) zie je de witte tong die lang is en recht afgesneden.


KorHaan

#9
Citaat van: caliprobola op februari 13, 2013, 18:29:58 PM
Inderdaad, de handpen die je in zit als laatste van onder de tertials ziet uitsteken is pen 5 en die heeft een quasi ononderbroken zwarte band. Op de achterliggende buitenste handpen (van de linkervleugel) zie je de witte tong die lang is en recht afgesneden.


Pieter,

Die witte tong, daar bedoel je neem ik aan het witte stukje mee net onder de witte tertialrand? Niet de handpentop?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

caliprobola

#10
Inderdaad, dat is de tong. Ter aanvulling wil ik er nog op wijzen dat het dier wel hoog op de poten staat, de oogkleur ook bij pontische variabel is waarbij ook dieren met een bleek oog niet ongewoon zijn en dat de snavelvorm ook op pontische past (zie tweede foto).

KorHaan


Tom1980

#12
Ben blij met de admins,
Ik was blijven steken op zilver ;D
Leuk die informatie errug leerzaam,
Nu moet ie nog gekeurd worden ;)
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

theomuusse

Ik ben ook blij met de admins.
Voor mij is dit echter geen pont.
Korte vogel, helder oog, lichtgrijze mantel, korte snavel.
Schiet mij maar lek.

Theo

ps, p5 en p10 zijn leuke kenmerken, maar niet uitsluitend.
Bandje op p5 niet en de vorm van de tong van p10 zie ik niet eens....

Tom1980

Voordat deze gedetermineerd was,
Kreeg ik een mailtje van een persoon,
Dat het goed was dat ik foto's maakte en dat hij vermoede dat het wel degelijk een pont was,

quote ----Goed dat je foto\'s maakt! Ik denk wel degelijk dat dit een Pontische Meeuw is. Erg dunne \'potlood\' snavel en witte kop. Zilvermeeuw heeft forsere snavel met duidelijke hoek op ondersnavel. Leuk nieuwe soort voor je :)

_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

adriaens

Citaat van: theomuusse op februari 13, 2013, 23:26:31 PM
Ik ben ook blij met de admins.
Voor mij is dit echter geen pont.
Korte vogel, helder oog, lichtgrijze mantel, korte snavel.
Schiet mij maar lek.

Theo

ps, p5 en p10 zijn leuke kenmerken, maar niet uitsluitend.
Bandje op p5 niet en de vorm van de tong van p10 zie ik niet eens....

Go admins;D

Maar Theo, ik zie er toch ook een Pontische in eigenlijk.
Dergelijk dunne poten zijn typisch (zag ik nog niet bij Zilvermeeuw)
en op de vluchtfoto is de tong van P10 zelfs (deels) zichtbaar op de bovenkant van de vleugel,
als een bleke insnijding vanaf de handpendekveren.
Bij Zilvermeeuwen met zoveel zwart op de buitenste handpennen is een dergelijke insnijding
op de bovenzijde van de handvleugel doorgaans niet zo zichtbaar, omdat de tong bij die soort
meestal minder breed is; er zit nog een bepaalde hoeveelheid zwart aan de binnenzijde van de schacht
en dit reikt tot (vrijwel) tegen de handpendekveren.
Zie vergelijkende foto in bijlage.

Leon Edelaar

 
Hoi,

Erg flauw maar ik kon het toch niet laten (je moet wat als je met 39+ celsius thuis zit).
Voor diegene die hier niet van houden: gewoon negeren en vergeten.
In het door Peter middels een link bijgevoegde filmpje, zie je inderdaad enige overtuigende kenmerken.
In seconde 20 is iets van een tong te zien. Of deze echter lang en scherp afgesneden is, durf ik niet te zeggen. Maar ik neem dit direct aan.
De lange benen zijn overtuigend aanwezig vanaf seconde 52, vanaf 120 en weer in 2.49.
In seconde 120 zie ik wel iets zwarts, maar volgens mij is dit (van rechts naar links geteld) de 7e en niet de 5e.
Vanaf 2.00 seconde zijn de zwarte bandjes wel duidelijk aanwezig.
In seconde 3.54 is het zwarte bandje helemaal opvallen. Ik denk echter dat dit geen P5, maar eerder een D80 is.
vr. groet
leon edelaar


bijgehoegde

Tom1980

Citaat van: Leon Edelaar op februari 15, 2013, 11:02:04 AM

Hoi,

Erg flauw maar ik kon het toch niet laten (je moet wat als je met 39+ celsius thuis zit).
Voor diegene die hier niet van houden: gewoon negeren en vergeten.
In het door Peter middels een link bijgevoegde filmpje, zie je inderdaad enige overtuigende kenmerken.
In seconde 20 is iets van een tong te zien. Of deze echter lang en scherp afgesneden is, durf ik niet te zeggen. Maar ik neem dit direct aan.
De lange benen zijn overtuigend aanwezig vanaf seconde 52, vanaf 120 en weer in 2.49.
In seconde 120 zie ik wel iets zwarts, maar volgens mij is dit (van rechts naar links geteld) de 7e en niet de 5e.
Vanaf 2.00 seconde zijn de zwarte bandjes wel duidelijk aanwezig.
In seconde 3.54 is het zwarte bandje helemaal opvallen. Ik denk echter dat dit geen P5, maar eerder een D80 is.
vr. groet
leon edelaar


bijgehoegde

Welk filmpje?
De pontische waar we het over hebben,
Daar zijn alleen maar foto's van
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

ZLHaberham

Citaat van: adriaens op februari 14, 2013, 16:55:10 PM
Bij Zilvermeeuwen met zoveel zwart op de buitenste handpennen is een dergelijke insnijding
op de bovenzijde van de handvleugel doorgaans niet zo zichtbaar, omdat de tong bij die soort
meestal minder breed is; er zit nog een bepaalde hoeveelheid zwart aan de binnenzijde van de schacht
en dit reikt tot (vrijwel) tegen de handpendekveren.
Zie vergelijkende foto in bijlage.

Da's een heldere foto, inderdaad. Spoort me wel aan om nog eens even een paarhonderd foto's te gaan vergelijken. Eerste waar ik aan dacht is deze, van een paar weken geleden... op grond van de kopstreping alléén al een duidelijke zilver-met-dunne-snavel, maar wel met een band op p5 en een brede tong (maar schuin aflopend, vorm wezenlijk anders dan op p9-p5) op p10. Ik zie dat hij inderdaad een dun streepje zwart op de binnenvlag van p10 heeft.



adriaens

Haha Leon, jij hebt zeker en vast de volle 4 minuten bekeken!

Steven Wytema

Citaat van: Tom1980 op februari 15, 2013, 12:33:42 PM
Citaat van: Leon Edelaar op februari 15, 2013, 11:02:04 AM

Hoi,

Erg flauw maar ik kon het toch niet laten (je moet wat als je met 39+ celsius thuis zit).
Voor diegene die hier niet van houden: gewoon negeren en vergeten.
In het door Peter middels een link bijgevoegde filmpje, zie je inderdaad enige overtuigende kenmerken.
In seconde 20 is iets van een tong te zien. Of deze echter lang en scherp afgesneden is, durf ik niet te zeggen. Maar ik neem dit direct aan.
De lange benen zijn overtuigend aanwezig vanaf seconde 52, vanaf 120 en weer in 2.49.
In seconde 120 zie ik wel iets zwarts, maar volgens mij is dit (van rechts naar links geteld) de 7e en niet de 5e.
Vanaf 2.00 seconde zijn de zwarte bandjes wel duidelijk aanwezig.
In seconde 3.54 is het zwarte bandje helemaal opvallen. Ik denk echter dat dit geen P5, maar eerder een D80 is.
vr. groet
leon edelaar


bijgehoegde

Welk filmpje?
De pontische waar we het over hebben,
Daar zijn alleen maar foto's van
Leon bedoelt dit filmpje.
Ik heb de belangrijke tekst van Leon maar even vetgedrukt
Citaat van: adriaens op februari 14, 2013, 16:55:10 PM
Go admins! ;D
Steven Wytema


theomuusse

Ik zal nog iets zeggen;
op de bovenvleugel, die niet proper te beoordelen is maar alla, zie je geen duidelijke grijze tongen op p7, maar vooral p8, p9.
P10 vind ik te slecht te beoordelen.
Ik denk dat dit hooguit een hybride pont is.

Theo

Citaat van: adriaens op februari 14, 2013, 16:55:10 PM
Citaat van: theomuusse op februari 13, 2013, 23:26:31 PM
Ik ben ook blij met de admins.
Voor mij is dit echter geen pont.
Korte vogel, helder oog, lichtgrijze mantel, korte snavel.
Schiet mij maar lek.

Theo

ps, p5 en p10 zijn leuke kenmerken, maar niet uitsluitend.
Bandje op p5 niet en de vorm van de tong van p10 zie ik niet eens....

Go admins;D

Maar Theo, ik zie er toch ook een Pontische in eigenlijk.
Dergelijk dunne poten zijn typisch (zag ik nog niet bij Zilvermeeuw)
en op de vluchtfoto is de tong van P10 zelfs (deels) zichtbaar op de bovenkant van de vleugel,
als een bleke insnijding vanaf de handpendekveren.
Bij Zilvermeeuwen met zoveel zwart op de buitenste handpennen is een dergelijke insnijding
op de bovenzijde van de handvleugel doorgaans niet zo zichtbaar, omdat de tong bij die soort
meestal minder breed is; er zit nog een bepaalde hoeveelheid zwart aan de binnenzijde van de schacht
en dit reikt tot (vrijwel) tegen de handpendekveren.
Zie vergelijkende foto in bijlage.

Bram Rijksen

vandaag bij Barneveld weer een stapeltje ponten gezien, en daarnaast enkele look-a-likes. Ik moet eerlijk zeggen dat zelfs de slechtst gelukte exemplaren nog steeds veel meer op een pont leken dan de vogel die hier in de eerste post te zien is. Qua structuur, qua snavelkleur en -bouw, qua 'gezichtsuitdrukking'  etc. is dit volgens mij zo duidelijk geen pont... Alleen een slecht te beoordelen (want gesloten) handvleugel en dunne poten lijken me niet voldoende om het tegendeel aan te tonen. 

adriaens

Ergens klopt er toch iets niet, lijkt me.

Hybride Zilvermeeuw x Pontische Meeuw

Nederland
http://waarneming.nl/soort/stats/20646
24 hokken, 86 exemplaren (= 0,5% van het aantal Pontische Meeuwen in NL)
Tot 4 exemplaren samen.

België
http://waarnemingen.be/soort/view/20646?waardplant=0&from=1980-02-23&to=2013-02-23&prov=0&maand=0&rows=20&os=0
4 hokken, 5 exemplaren (= 0,07% van het aantal Pontische Meeuwen in België)

Kortom, jullie zien op één dag en één plaats bijna evenveel hybriden als wij in België in alle jaren samen...


Martijn Bot

Grote vraag: waar klopt het niet, in NL of in BE. Aan de suggestieve manier van formuleren snap ik welke kant jouw gedachten op gaan, maar bewijs is er niet voor. Het is daarom even dubieus om hardop te twijfelen aan het bestaan van redelijk wat hybriden (1 op 200 vogels, ik kan me daar best wat bij bedenken met de hybridisatiezone "om de hoek") als om dat als zeker aan te nemen. Ik snap jouw punt wel: vluchten in hybriden is lekker veilig als het aan komt op vogels die niet helemaal in ons plaatje passen, maar aan de andere kant: misschien zit er wel een kern van waarheid in.
Nog een kleine kanttekening/ vraag bij de cijfers zoals je die presenteert: zit er in de 0,5% niet ook een groot percentage waarnemingen voorzien van een "?"?

Bram Rijksen

Citaat van: adriaens op februari 23, 2013, 01:41:20 AM
Kortom, jullie zien op één dag en één plaats bijna evenveel hybriden als wij in België in alle jaren samen...

Dus..? Jullie zien in een paar jaar tijd op één plek meer Kleine Sprinkhaanzangers dan wij in Nederland alle jaren samen...
Maar even serieus: ik claim ook niet dat dit een hybride pont is, maar -zoals Martijn ook al een beetje aangeeft- je kan dat ook niet uitsluiten. Netzomin dat je kan aantonen dat dit wél een pont is, daarvoor zijn gewoon te weinig details zichtbaar. Van de kenmerken die wél zichtbaar wijzen een aantal min of meer in de richting van pont, maar ook niet meer dan dat.


Klaas van Dijk

De twee na laatste zin van het artikel 'Yellow-legged Gull in Poland: status and separation from yellow-legged Herring Gull and hybrids' (Dutch Birding 32 (2010), aflevering 3, pag 163-170, auteurs Greg Neubauer, Marcin Faber & vrouw van Greg) luidt:

CiteerSeparation of michahellis from hybrids with a non-spotted iris (especially cachinnans x argentatus, the most common large gull species in central Europe) poses much more difficulties and often seems impossible.

Hier staat toch dat er in die wereld (= centraal Europa, herkomstgebied van erg veel / alle Ponten die we hier in Nederland zien, incl hybriden) erg veel hybriden voorkomen?
Of is dit ondertussen achterhaald? Of zijn er verschillende visies / meningen? Of begrijp ik niet goed wat hier wordt beweerd?

Alvast bedankt voor wat reacties,

Groetjes, Klaas

caliprobola

M.i. bedoelen ze niet dat de hybride de algemeenste "soort" is in centraal Europa maar wel dat Pontische en Zilvermeeuw de algemeenste soorten zijn in Centraal Europa, in dit geval refererend naar het feit dat ze het met het woord hybride vooral over hybride cachinnans x argentatus hebben.

theomuusse

Het zal ook mijn schuld zijn denk ik.
Ik ben niet snel tevreden wat ponten betreft.
Ik ben bang dat hybride vogels als goed worden opgeschreven omdat je ze best vaak ziet.
Hierdoor bestaat de kans dat de kaders versoepelen.
Aan de andere kant; hybride vogels uit het Gibbins artikel zijn soms erg zilver-achtig.
Die herken ik niet als hybride maar komen in mijn boekje als zilvers...

Theo

KorHaan

De lange witte en recht afgesneden tong op de binnenzijde van p10, is daar nog iets over te zeggen? Is daar verschil tussen bij zuivere Pont en hybride? Zolang het goed zichtbaar is natuurlijk...


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo