v/h Korstmossen Elswout; nu discussie over gebruik chemicaliën

Gestart door Margreet Kwh, januari 18, 2013, 14:12:18 PM

Vorige topic - Volgende topic

alegro

#30
Citaat van: belle op februari 01, 2013, 18:03:26 PMDoor o.a. luchtverontreiniging is de vegetatiegroei in de duinen sterk toegenomen (en zijn zeldzame korstmossen afgenomen). Daarom zijn grote grazers ingezet die een deel van de vegetatie verorberen.

De korstmossen die het meest te lijden hebben van luchtverontreiniging zijn de soorten die op
bomen groeien. Daar doen de "grote grazers" niets aan, nou ja, behalve dan bijdragen aan
de ammoniakvervuiling van de lucht.
Grüezi mitenand,
Arjan

alegro

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 18:33:53 PMAls bron van de luchtvervuiling wordt onder meer de scheepvaart op de Noordzee genoemd,
wier uitstoot door de hier veel voorkomende zuidwesten wind naar de duinen wordt gedreven.

Je schrijft: "onder meer". Wat nog meer, dan?

Het gaat mij trouwens niet om "de bron", het gaat mij om het inbrengen van schadelijke stoffen,
en dan met name de hoeveelheid. Je hebt tijdens je bezoeken aan de duinen vast wel eens een
rund zien urineren of defaeceren. Hoeveel testende lichenologen in hoeveel tijd zijn er, denk je,
nodig om één plas of vlaai van één rund te evenaren?
Grüezi mitenand,
Arjan

Niko Buiten

Citaat van: rinodina op februari 01, 2013, 19:00:19 PM
Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 18:33:53 PMAls bron van de luchtvervuiling wordt onder meer de scheepvaart op de Noordzee genoemd,
wier uitstoot door de hier veel voorkomende zuidwesten wind naar de duinen wordt gedreven.

Je schrijft: "onder meer". Wat nog meer, dan?

Het gaat mij trouwens niet om "de bron", het gaat mij om het inbrengen van schadelijke stoffen,
en dan met name de hoeveelheid. Je hebt tijdens je bezoeken aan de duinen vast wel eens een
rund zien urineren of defaeceren. Hoeveel testende lichenologen in hoeveel tijd zijn er, denk je,
nodig om één plas of vlaai van één rund te evenaren?

Het verschil tussen lichenologen en grote grazers is dat lichenologen schadelijke stoffen (waaronder ontlasting, urine) het gebied inbrengen en runderen, wanneer zij niet worden bijgevoerd, niet.
Groet,

Niko Buiten.


HPM

Citaat van: rinodina op februari 01, 2013, 18:27:35 PM
Citaat van: MarKoHu op februari 01, 2013, 18:18:30 PM
wees verzekerd dat ik het niet in mijn hoofd zou durven halen om in enig terrein chemicaliën te gaan gebruiken
zonder daarvoor toestemming te vragen aan de eigenaar van het terrein.

Het punt is dat het nergens op slaat. Stel dat je toestemming moet vragen om eikeltjes of beukenootjes mee te
nemen uit het bos. Dat is toch van de zotte? Alleen is het dat ingeval van korstmossen testen blijkbaar niet,
ik denk omdat het woordje "chemicaliën" zo'n nare klank heeft. Overigens bevat ons drinkwater ook de nodige
chemicaliën, bijvoorbeeld chloor, natrium en ............. arseen!!!!  Maar daar hoor je niemand over.

Chloor wordt in kleine hoeveelheid alleen in noodgevallen aan het drinkwater toegevoegd, en niet als het nog in de duinen verblijft. Volgens mij wordt vrijwel nergens meer in Nederland standaard chloor aan het drinkwater toegevoegd, iets wat Amerikaanse drinkwatermakers onbegrijpelijk vinden.
Arseen en degelijke wordt natuurlijk helemaal niet toegevoegd, maar zo goed mogelijk verwijderd voor het de leiding ingaat.
Ons duinwater zou zonder probleem door de supermarkt in dure flessen met een mooi label verkocht kunnen worden.


Herman van der Meer

alegro

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 19:11:11 PM
Het verschil tussen lichenologen en grote grazers is dat lichenologen schadelijke stoffen (waaronder ontlasting, urine)
het gebied inbrengen en runderen, wanneer zij niet worden bijgevoerd, niet.

Wat eet een rund? Gras. Is het gras an sich schadelijk voor het milieu? Nee.
Wat doet het rund met het gras? Het rund verteert het gras en scheidt
daarna de restanten waar het niets mee kan uit.
In welke vorm scheidt het deze afvalstoffen uit? Pis & Poep!
En wat zit er in pis & poep? Ammoniak!!!
En ammoniak is schadelijk voor het milieu!!!

Ik heb nog geen enkel hout snijdend argument tegen het gebruik van chemicaliën
om korstmossen te testen gelezen. Alleen maar vaag gedoe waar niemand iets
aan heeft.
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

#35
Citaat van: rinodina op februari 01, 2013, 19:30:21 PM
Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 19:11:11 PM
Het verschil tussen lichenologen en grote grazers is dat lichenologen schadelijke stoffen (waaronder ontlasting, urine)
het gebied inbrengen en runderen, wanneer zij niet worden bijgevoerd, niet.

Wat eet een rund? Gras. Is het gras an sich schadelijk voor het milieu? Nee.
Wat doet het rund met het gras? Het rund verteert het gras en scheidt
daarna de restanten waar het niets mee kan uit.
In welke vorm scheidt het deze afvalstoffen uit? Pis & Poep!
En wat zit er in pis & poep? Ammoniak!!!
En ammoniak is schadelijk voor het milieu!!!

Ik heb nog geen enkel hout snijdend argument tegen het gebruik van chemicaliën
om korstmossen te testen gelezen. Alleen maar vaag gedoe waar niemand iets
aan heeft.

Natuurlijk voegen runderen bepaalde stoffen aan een gebied toe ook zonder bijvoeren! Dat weet iedere veehouder.

Vooral de laatste zin van Arjan treft me........ik zie ook geen goede argumenten om het testen van korstmossen na te laten. Men zou natuurlijk iets van het (korst)mos mee kunnen nemen maar dat geeft misschien ook weer problemen.......
Inventarisaties zijn altijd nadelig. Het beste is misschien helemaal niet meer te inventariseren en grote hekken om de terreinen...........liefst afgesloten van alles wat er zoal kan inwaaien.

Natuurlijk moet men terughoudend zijn met chemicaliën maar dat is denk ik iedereen, die met dergelijke stoffen omgaat, wel duidelijk. Al was het alleen maar uit eigen belang!
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Datura

Helemaal met Corry & Arjan eens en gelukkig komt dat voor een groot deel overeen met wat Marina vraagt: alle lichenologen die ik ken gebruiken de 'chemicaliën' in het veld met mate en de enige giftige stof 'P' (Paraphenyleendiamine) wordt nooit in het veld gebruikt bij mijn weten. De andere zijn niet giftig, en het gebruik ervan zorgt niet voor nadelige effecten op het voorkomen van het korstmos of van andere organismen.

Blijft de vraag waarom gebruik van 'Bleekwater en co' in de AWD 'in de basis ongewenst is' is dat
1: Omdat er drinkwater gewonnen wordt?
2: Omdat er chemicaliën per definitie een negatieve klank hebben?
3: Nog een andere reden?

Dat wordt uit de post van Vincent niet duidelijk en is volgens mij wel van belang voor de discussie.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

petermeer

Beste Niko,

In deze discussie en ook deze discussie uit je kritiek op waarneming.nl en op de admins. Zie de onderstaande quotes.

Uiteraard mag je kritiek hebben en soms móet je zelfs kritiek hebben, maar behandel de mede-forumgebruikers en de admins met respect en hou de sfeer 'gezellig'.

Als je problemen hebt met:
* mede-forumgebruikers;
* een bepaalde admin;
* admins in het algemeen;
* de manier en betrouwbaarheid van valideren;
* et cetra.

Stuur dan even een e-mail naar info@waarneming.nl met een omschrijving waar je problemen mee hebt.
Wij zullen het dan serieus bekijken en beoordelen.

Met vriendelijke groet,
namens Team Waarneming.nl
Peter van der Meer




Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 11:55:44 AM
Beste Arjan (en meelezers),

Als vrijwillig natuuronderzoeker van Waternet steun ik de inhoudelijke bijdrage van Vincent aan dit topic volledig. Het is onjuist dat bezoekers van het Natura 2000 gebied Kennemerland-Zuid en tevens waterwingebied zonder een ontheffing van de gemeente Amsterdam (een democratisch orgaan) chemicalieën in het gebied gebruiken (inbrengen) en hier op Waarneming.nl ook aanbieden. Uit onderzoek van vrijwillige natuuronderzoekers zoals mijzelf is mij bekend dat tussen de mossen en korstmossen in de duinen ook microscopisch kleine diertjes leven. Het is onjuist dit leven te beschadigen ten faveure van het eigen fotografisch plezier dat aan kleurveranderingen wordt beleefd. (Maar er zijn meer redenen waarom ik in dit geval tegenstander van het gebruik van chemicaliën ben.)

Het is volgens mij tekend voor de mossen- en/of korstmossenadmins van Waarneming.nl dat zij er hier in dit topic geen punt van maken.

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 15:41:26 PMHet gaat er m.i. om of het gebruikt materiaal werkelijk nodig is en of een vooraf verleende vergunning van Waternet geen vereiste is. Ik vind het niet passend dergelijk gedrag op Waarneming.nl ruimte te bieden.

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 16:46:02 PM
Wie jij beweren dat de "bedrijfsleiding" van Waarneming.nl, nu zij het topic niet ongepast verklaart, het goedkeurt wanneer jij als bezoekster van Elswout zonder voorafgaande vergunning van Staatsbosbeheer chemicaliën zou gebruiken (tests uitvoert, zoals je eerder in dit topic naar vroeg), Margreet?

Citaat van: Niko Buiten op januari 23, 2013, 18:22:54 PM
Beste Albertine,

Ik zou maar niet te veel waarde hechten aan voorafgaande validaties. Dat gaat te gemakkelijk. Het begint al met het eerste mos. Op basis waarvan noemen deze heren het mos Helmroestmos? Waarom is het niet één van de andere ook in de AWD voorkomende roestmossen?

Tekenend voor de onkunde van admins en de waarde van validaties van Waarneming.nl is hoe gemakkelijk hier bij Waarneming.nl Zeealsem bij Katwijk aan Zee gevalideerd wordt. Over Duinaveruit wordt niet nagedacht. Kijk eens hier, heren bryologen: http://waarneming.nl/waarneming/view/55561215 .

Wanneer je werkelijk wat over mossen in de AWD wilt leren kun je misschien beter hier op 30 maart aanstaande je oren te luister liggen: http://www.blwg.nl/mossen/excursie.aspx .

Groet!
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Niko Buiten

#38
Citaat van: petermeer op februari 01, 2013, 21:36:38 PM
Beste Niko,

In deze discussie en ook deze discussie uit je kritiek op waarneming.nl en op de admins. Zie de onderstaande quotes.

Uiteraard mag je kritiek hebben en soms móet je zelfs kritiek hebben, maar behandel de mede-forumgebruikers en de admins met respect en hou de sfeer 'gezellig'.

Als je problemen hebt met:
* mede-forumgebruikers;
* een bepaalde admin;
* admins in het algemeen;
* de manier en betrouwbaarheid van valideren;
* et cetra.

Stuur dan even een e-mail naar info@waarneming.nl met een omschrijving waar je problemen mee hebt.
Wij zullen het dan serieus bekijken en beoordelen.

Met vriendelijke groet,
namens Team Waarneming.nl
Peter van der Meer




Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 11:55:44 AM
Beste Arjan (en meelezers),

Als vrijwillig natuuronderzoeker van Waternet steun ik de inhoudelijke bijdrage van Vincent aan dit topic volledig. Het is onjuist dat bezoekers van het Natura 2000 gebied Kennemerland-Zuid en tevens waterwingebied zonder een ontheffing van de gemeente Amsterdam (een democratisch orgaan) chemicalieën in het gebied gebruiken (inbrengen) en hier op Waarneming.nl ook aanbieden. Uit onderzoek van vrijwillige natuuronderzoekers zoals mijzelf is mij bekend dat tussen de mossen en korstmossen in de duinen ook microscopisch kleine diertjes leven. Het is onjuist dit leven te beschadigen ten faveure van het eigen fotografisch plezier dat aan kleurveranderingen wordt beleefd. (Maar er zijn meer redenen waarom ik in dit geval tegenstander van het gebruik van chemicaliën ben.)

Het is volgens mij tekend voor de mossen- en/of korstmossenadmins van Waarneming.nl dat zij er hier in dit topic geen punt van maken.

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 15:41:26 PMHet gaat er m.i. om of het gebruikt materiaal werkelijk nodig is en of een vooraf verleende vergunning van Waternet geen vereiste is. Ik vind het niet passend dergelijk gedrag op Waarneming.nl ruimte te bieden.

Citaat van: Niko Buiten op februari 01, 2013, 16:46:02 PM
Wie jij beweren dat de "bedrijfsleiding" van Waarneming.nl, nu zij het topic niet ongepast verklaart, het goedkeurt wanneer jij als bezoekster van Elswout zonder voorafgaande vergunning van Staatsbosbeheer chemicaliën zou gebruiken (tests uitvoert, zoals je eerder in dit topic naar vroeg), Margreet?

Citaat van: Niko Buiten op januari 23, 2013, 18:22:54 PM
Beste Albertine,

Ik zou maar niet te veel waarde hechten aan voorafgaande validaties. Dat gaat te gemakkelijk. Het begint al met het eerste mos. Op basis waarvan noemen deze heren het mos Helmroestmos? Waarom is het niet één van de andere ook in de AWD voorkomende roestmossen?

Tekenend voor de onkunde van admins en de waarde van validaties van Waarneming.nl is hoe gemakkelijk hier bij Waarneming.nl Zeealsem bij Katwijk aan Zee gevalideerd wordt. Over Duinaveruit wordt niet nagedacht. Kijk eens hier, heren bryologen: http://waarneming.nl/waarneming/view/55561215 .

Wanneer je werkelijk wat over mossen in de AWD wilt leren kun je misschien beter hier op 30 maart aanstaande je oren te luister liggen: http://www.blwg.nl/mossen/excursie.aspx .

Groet!

Ik voel mij op het matje geroepen.

Allereerst moet ik hier bekennen dat ik het huidige Team Waarneming.nl niet ken.

Ik uit hier in alle openbaarheid m.i. terechte kritiek op admins van Waarneming.nl, waarvan ik begrijp dat zij waarnemingen valideren (goedkeuren) en het zonder vergunning van de terreinbeheerder chemicaliën in hun terreinen gebruiken niet ter discussie stellen (voor het gebruik van hulpmiddelen bij determinaties e.d. heb je bij mijn weten toestemming nodig van de terreinbeheerder) . Ik heb die kritiek onderbouwd. Bovendien betreft het terreinen waar ik zelf als vrijwillig natuuronderzoeker (onder meer als coördinator) en natuurbeschermer actief ben en waar ik mij als inwoner van de streek emotioneel mee verbonden voel.

Ik zal proberen telefonisch contact te zoeken met het Team om zo nodig een en ander mondeling nader toe te lichten en zonodig een afspraak te maken voor een ontmoeting (dat werkt nog altijd beter dan emailverkeer).

In de loop van dit weekend kom ik nog met een bijdrage aan de discussie waar het hier feitelijk omging namelijk chemicaliëngebruik door lichenologen. Het betreft een bijdrage naar aanleiding van emailverkeer dat naast dit topic over het onderwerp is ontstaan. Ik acht de inhoud daarvan van belang voor lichenologen.
Groet,

Niko Buiten.


Anne Hueber †

Niko, het volstaat vooralsnog, als je een e-mail stuurt naar info@waarneming.nl.

Met vriendelijke groet,
namens Team Waarneming.nl
Anne Hueber

Datura

Even kort mijn mening:

Niko, ik denk dat in principe niks mis is met kritiek (wat Peter volgens mij ook zegt), alleen de wijze waarop: deze is vaak (te) weinig opbouwend (zie ook Peter Kroon's commentaar in het Helmroestmostopic). Herhaalde kritiek op het team van waarneming heeft verder in forum-posts weinig nut (met nadruk op het herhaalde), in dat geval is het simpelweg beter om contact te zoeken met dat team (wat Peter hierboven ook aangeeft).

Verder kunnen je punten best terecht zijn. In het Helmroestmostopic vind ik dat je in je tweede post (geloof ik) een goed punt hebt: nl. dat admins vaak (te) snel een soort benoemen zonder in te gaan op mogelijke valkuilen en kenmerken. Natuurlijk moeten admins vaak afgaan op habitus, en kan dan met flinke zekerheid een uitspraak over de soort gedaan worden, maar er mag best meer aandacht zijn voor mogelijke verwisselingen met zeldzamere soorten. Overigens zie ik ook best vaak dat Admins vragen om een stukje mos opgestuurd te krijgen voor controle, mijns inziens zeer lovenswaardig!

M.b.t. dit topic: Dat je het een probleem vind dat Waarneming dit topic niet 'controversieel'  verklaard omdat er gerept wordt over 'bleekwater-gebruik in natuurgebieden' (ik vermijd het woord chemicalien expres) is natuurlijk een toegestane mening, wel 1 waar ik het niet mee eens ben.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

hiskodevries

Over het gebruik van reagentia http://www.blwg.nl/mossen/korstmossen/korstmossen_voor_beginners/korstmossen_voor_beginners.aspx daar wordt niets gezegd waar je dat spul niet mag gebruiken. Terughoudendheid is natuurlijk gewenst omdat vaak ook een goede foto je al ver kan brengen of de bekendheid van de lokatie bij anderen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Over (onjuiste) determinaties cq goedkeuringen. Opmerkingen daarover kunnen je altijd hier http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=2594.0 kwijt.
Ook admins zij gewoon mensen die een fout maken. Meer lezen over valideren? > http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0
Dan zijn vast al je vragen beantwoord Nico.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Niko Buiten

Beste mensen,

Hieronder plaats ik in dit topic een email die ik in het kader van het topic hedenochtend ontving. Ik vat de inhoud van deze email ernstig op. Ik heb deze email ook naar Team Waarneming.nl gezonden.

Morgen plaats ik in dit topic een bijdrage als antwoord op de bijdrage van Hisko de Vries (Team Waarneming.nl) aan het topic van 14.22 uur. Ik zend die reactie ook naar Team Waarneming.nl. Ik zend de reactie ook naar de BLWG omdat de tekst op hun website een omissie bevat. Wat m.i. ontbreekt is dat: 1. de chemicaliën die de BLWG op zijn website noemt en ook in het topic genoemd worden niet in waterwingebieden gebruikt mogen worden; en 2. ten alle tijden vergunning van terreinbeheerders nodig is voor gebruik van hulpmiddelen bij determinatie/inventarisatie in hun gebieden.

Hieronder volgt de email die ik hedenochtend in het kader van dit topic ontving:

Hoi Niko,

(...)

Er is een aantal redenen om niet zonder voorbehoud met chemicaliën aan de gang te gaan in natuurgebieden, m.a.w. zeer terughoudend te zijn in het gebruik ervan (en dit zeker niet te stimuleren onder 'Jan-en-alleman'):

1. Europese wetgeving: het is een Natura-2000 gebied

2. nationale wetgeving: het is een waterwingebied, daarin mag je niet zomaar met chemicaliën aan de gang, ongeacht hoeveelheid, ongeacht effect dat doet er allemaal niet toe. Het mag sowieso niet. Simpelweg bij wet verboden.

3. toegangsvoorwaarden: het is niet toegestaan flora of fauna in het gebied te verstoren of schade toe te brengen. Dit is bij gebruik van chemicaliën duidelijk wel het geval. Degene die dit doet is dus in overtreding en kan dus een boete krijgen.

4. ondeskundigheid: beginners zijn niet in staat goed te beoordelen wanneer het gebruik ervan echt noodzakelijk is voor determinatie en wanneer niet, simpelweg omdat ze nog onvoldoende soortenkennis hebben. Dan kunnen ze beter eerst een tijdje meelopen met ervaren mensen. Landelijke BLWG-specialisten daarover: "Deskundigen weten al snel waar ze moeten zoeken en als ze twijfelen dan maken ze gebruik van chemicaliën zoals chloor of ze gebruiken een microscoop. Dat is voor een beginnner niet de
aangewezen weg."

5. ethisch: wie zijn wij (zeker als we pretenderen het juist goed voor te hebben met de natuur)om andere organismen dan wijzelf met chemicaliën te besprenkelen?

6. veiligheid: het gaat om (zeer) onprettige stoffen (toxisch, milieugevaarlijk, corrosief, schadelijk, etc.). Hiervoor bestaan in chemie
en biologie speciale richtlijnen en veiligheidsvoorschriften. Mensen die daar niet mee bekend zijn nemen een zeker risico (voor hun ogen, huid en kleding), ook voor hun omgeving.

7. non-determinatie: de kleurreactie geeft bepaald niet altijd uitsluitsel omdat erop gelijkende soorten een vergelijkbare kleurreactie vertonen. Ergo: zelfs als de reacties verschillend zijn is determinatie lang niet altijd zeker zoals bij enkele zeldzame Usnea's het geval is. Bij een groot aantal 'te verwarren soorten' is er niet eens een kleurreactie. Het verschil tussen Fellhanera ochracea en de erop gelijkende Fellhaneropsis vezdae is bijvoorbeeld alleen microscopisch vast te stellen.

8. onnodig: zonder chemicaliën kun je echt het leeuwendeel van de korstmossen uitstekend op naam brengen. Hiervoor is wel veel veldkennis noodzakelijk, maar die valt op te doen door regelmatig mee te gaan met kenners. Behalve de morfologische kenmerken, geven ook de ecologie en verspreiding aanknopingspunten. Eventueel kan er microscopisch nader onderzoek worden gedaan naar sporen of celstructuren. De BLWG heeft bovendien voldoende deskundigen die bij determinatie van zeldzame soorten kunnen ondersteunen.

9. voorzorgbeginsel: zolang niet onomstotelijk bewezen is dat het onschadelijk is, kan maar beter het zekere voor het onzekere worden genomen door het niet te gebruiken. Zelfs als dit wordt verdund door de regenwater kunnen de invloeden ervan nog traceerbaar zijn (zo komen zelfs sporen van cadmium en kwik via regenwater in ons voedsel terecht en dat is weer terug te vinden in onze haren). Bovendien kunnen ook kleine hoeveelheden in een systeem reactiemechanismen op gang brengen die irreversibel zijn op termijn. Omdat dergelijke processen in natuurlijke systemen doorgaans traag verlopen worden de gevolgen decennia later pas zichtbaar (zo zijn de effecten van spuitbussen met CFK's pas rond 2050 uitgewerkt, terwijl je bij een enkel spuitbusje het niet voor mogelijk houdt dat dat de ozonlaag kan aantasen).

10. cumulatie-effecten (genoeg is genoeg): vermesting en verzuring dragen al genoeg bij aan de achteruitgang van biodiversiteit. Daar hoeven we met (niet ongevaarlijke) chemicaliën niet nog iets aan toe te voegen, hoe klein de hoeveelheden ook zijn. Als je kleine hoeveelheden, door veel mensen laat gebruiken en er lange tijd overheen laat gaan, dan is zelfs het onvoorstelbare toch mogelijk: 'onverwachte' schadelijke effecten constateren als het reeds te laat is.

11. normbesef: als rechtgeaard natuurliefhebber zou je moeten beseffen dat chemicaliën niet in een natuurgebied thuishoren. Blijkbaar ontbreekt bij de heer De Groot (Arjan) dat besef.

12. noodzaak: hoe noodzakelijk is het om exact de soortnaam te weten? Als je 20 soorten op één beukenstam op naam kunt brengen (zonder chemicaliën!) en eentje niet met 100% zekerheid, so what? Misschien zit 5 meter boven je hoofd ook wel een soort die je mist.

13. afval: als je het al zou willen gebruiken, heb je slechts uiterst kleine hoeveelheden nodig. Maar je moet het wel in een grote(re) hoeveelheid kopen. Wat doe je met de chemicaliën als ze niet meer bruikbaar zijn? Dat is dus nog een extra milieubelastend facet, om over de productie ervan nog maar te zwijgen (en de effecten op natuur), laat staan het transport (de chloortreinen zijn in dit verband berucht).

Tot slot nog iets over het publiekelijk oproepen tot het gebruik ervan:

14. sneeuwbaleffect: de invloed van één druppelende lichenoloog valt misschien nog te overzien, maar als vele amateur-fotografen en natuurwaarnemers in heel Nederland week in week uit aan het druppelen gaan, dan maakt het vele kleine één groot effect.

15. strafbaarheid: het aanzetten tot strafbare feiten d.m.v. social media of andere middelen in het publieke domein (zoals waarnemingen.nl) betekent dat je medeplichtig bent en daar door een rechter voor kan worden veroordeeld, zoals de laatste jaren steeds meer gebeurt.

Nou, dat lijkt me wel ruim voldoende argumentatie. Maar waarschijnlijk is deze meneer daar niet gevoelig voor omdat hij een omgekeerde bewijslast voert: zolang schade niet is aangetoond moet het kunnen. Maar het kan dus niet om het simpele feit dat het gebruik in natuurgebieden (AWD is ook nog eens een waterwingebied) strafbaar is.

De gedragscode is dan simpel: niet doen zolang je onvoldoende soortenkennis hebt. Heb je die wel, dan heb je chemicaliën zelden nodig. Is het toch nodig voor een determinatie in het kader van een onderzoek, dan dient dat altijd in overleg met de terreinbeheerder te gebeuren, dien je een ontheffing/vergunning aan te vragen en bij voorkeur ook overleg te plegen met een landelijk deskundige (soms kent deze de groeiplaats al). Als het dan toch nodig blijkt en je toestemming hebt, is het in dat geval het beste de proef bij thuisdeterminatie te doen zodat er geen gebiedsvreemde stoffen in het gebied komen.

Tot zover mijn 'chemicaliën-standpunt'.

(...)
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#44
Jammer dat de mail anoniem is. Wees dan zo flink en maak de afzender bekend. Overigens verandert bovenstaande weinig aan mijn standpunt. Verder vind ik het storend dat Arjan wel genoemd wordt maar de afzender van de mail onbekend blijft. Ik ben van mening dat er op deze manier van de mug een olifant gemaakt wordt.
Chemicaliën........waar heb je het eigenlijk over. Een pipetje met een druppeltje chloor!
De chemicaliën waar men het in de wet over heeft slaan op bestrijdingsmiddelen enz.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

henkjanvdkolk

#45
Het lijkt er sterk op dat sommige mensen bij het woord 'chemicaliën' denken aan de meest schadelijke stoffen die er op aarde te vinden zijn.

De reacties die doorgaans in het veld gebruikt worden zijn C en K. Dit is niets anders als NaClO en KOH, oftewel gewoon allemaal stoffen die ook in drinkwater zitten en dus op zichzelf niet schadelijk (zie bijvoorbeeld: http://www.lenntech.nl/samenstelling.htm). Bij K maakt de hoge concentratie die gebruikt word bij het testen van korstmossen dat de stof bijtend is en ook reageert met korstmossen. Die ene druppel van een hoge concentratie zal echter snel verdund zijn zodat het verwaarloosbaar is welke invloed dat zal hebben op het gebied.

Vaak zegt men: Als je korstmossen wil leren herkennen moet je vaak met experts mee. Mijns inziens fout. Je leert veel sneller en meer als je zelf er vaak op uit gaat en zelf de dingen ontdekt in plaats van dat alles je word aangewezen door een expert (uiteraard op zijn tijd ook nodig). Het testen van korstmossen is daarbij een zeer overtuigende en onvergetelijke manier om bepaalde soorten korstmossen inderdaad in je hoofd in te prenten (he, die Lecanora barkmania kleurt inderdaad K geel, of die Trapelia placodioides kleurt inderdaad C rood), en daarna vergeet je ze niet snel meer. Wat mij betreft veel leerzamer, sneller en eenvoudiger als het omslachtige proces (waar een jaar overheen gaat) wat onze anonieme vriend beschrijft in zijn laatste alinea.

Ik kan me goed voorstellen dat de anti-chemicalien groep de officiele wetgeving aan hun zijde hebben (geen chemicaliën gebruiken in natuurgebieden) maar ik denk dat er in dit geval een groot onderscheid is tussen chemicaliën dumpen (grote hoeveelheden zonder nut) en het gebruiken van chemicaliën voor determinatie (enkele druppels die veel nuttige informatie geven).

Het spreekt voor zich dat iedereen die chemicalien gebruikt er verstandig mee omgaat. Het lijkt erop alsof men denkt dat lichenologen bij elke tocht weer een jerrycan met kwik en cambium op hun rug meeslepen die leeg is bij thuiskomst.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Margreet Kwh

Als starter van dit topic heb ik gemengde gevoelens over het verloop van de discussie.

Om nog iets bij te dragen:
Dankzij de link van Hisko vond ik op de site van de BLWG  zojuist een aardig filmpje, http://www.divulgando.org/ktn/lichens/
Vanaf 22/27 is een video te zien over het gebruik van K. Met twee verzamelde stukjes mos worden achtereenvolgens rood- en geelkleuring getoond.
Dit gaat heel voorzichtig, met een pipetje.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

paulhoekstra

Als ik het goed begrijp zou je dus eigenlijk ook de AWD-duinen niet inmogen als er gestrooid is, want dan zouden korrels van de 'levensgevaarlijke' chemicalie natriumchloride onder aan je schoen kunnen plakken als je over straat loopt en los kunnen laten in het waterwingebied, waarmee je de wetten overtreedt :rolleye: .
groeten,
Paul

Datura

Ik snap de reactie van Margreet wel, dit dreigt een vervelende discussie te worden, en volgens mij komt dat doordat Niko en de schrijver van de mail (ik het vermoeden dat dat wel eens Vincent kan zijn, maar weet dat natuurlijk niet zeker), niet willen discussieren, maar vooral volharden in eigen standpunten. De 15 punten tellende mail laat dat voor een deel zien, er zitten best gezochte punten bij, en ze gaan niet in op het totaal niet schadelijk zijn van de reagentia zoals hier al een aantal maal is aangehaald. Sterker punt 5, 6, 9 & 10 geven aan dat deze nog steeds als gevaarlijk gezien worden. Hier zie ik een parallel met het Roodkapje-syndroom bij mensen die de Wolf niet in Nederland willen hebben.
Verder denk ik dat de meeste lichenologen het ook prima eens zijn met punt 7 en 8, maar die sluiten dan ook niet uit dat het gebruik van reagentia soms wel nodig is. Punt 11 t/m 15 vind ik ver gezocht, waarbij ik over punt 11 alleen wil zeggen dat door het noemen van Arjan ook vraagtekens over het normbesef van de schrijver geplaatst kunnen worden.

Mijns inziens zijn alleen punt 1, 2 & 3 steekhoudend, maar wel op het niveau dat het bij wet ook niet toegestaan is om in die gebieden een grasspriet te plukken. Een beheerder staat in zijn recht als hij een boete geeft voor het plukken van een grasspriet, of het gebruik van reagentia, maar beweer dan niet dat je het goed voor hebt met de natuur, want voor dit zeer futiele zaken boetes uitdelen, daar kweek je alleen maar onbegrip voor natuurbeherende organisaties mee bij natuurliefhebbers (ik ken geen lichenologen die niet ook natuurliefhebber zijn). Dat berokkent de natuur m.i. veel meer schade dan het gebruik van korstmosreagentia.


Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Botervlieg

Ik vind eigenlijk dat de mail die nu hier op waarneming gepubliceerd wordt, eraf gehaald moet worden.

Die mail is niet voor niets prive verzonden. Jullie zouden vast ook niet willen dat mails van jullie zomaar zonder toestemming op het internet verschijnen.
Ook al staat er geen naam bij. Dit kan niet de bedoeling zijn.

Zowel van de schrijver van de mail als van degene die het er blijkbaar niet mee eens zijn. Kom op, ga met elkaar in gesprek. Hier bereik je niets mee. Als je erover praat zijn er vast wel afspraken te maken. Op deze manier ontstaan er alleen maar problemen.

Groetjes, Marleen

alegro

#50
Even een korte reactie van mij op de door Niko op dit forum gepubliceerde anonieme mail:

1) Ik beschouw de inhoud van deze anonieme mail als satire.
2) Er worden in de anonieme mail namen genoemd van twee soorten korstmossen,  "Fellhanera ochracea en de erop gelijkende Fellhaneropsis
vezdae", soorten die slechts onder de microscoop van elkaar te onderscheiden zijn. Hier moet waarschijnlijk de indruk mee worden gewekt
dat er een (anonieme) kenner aan het woord is. Welnu, volgens The Lichens of Great Britain and Ireland valt het met die microscoop wel mee.
Ik citeer de tekst over F vezdae (blz 402): "Generally an inconspicious, but easily recognized species, often sterile with small groups of pycnidia.
Reminiscent of Fellhanera ochracea, which has pyriform conidia and 3-septate ascospores".
Even voor de duidelijkheid: "reminiscent" betekent "doet denken aan".
3) punt 14 uit de anonieme mail; het "sneeuwbaleffect". Hier krijgt de satire absurdistische trekjes. Ik moet denken aan een sketch van
Monty Python, Hell's Grannies, over een groepje omaatjes dat de straten van de stad onveilig maakt, als een stel hooligans.

Tot zover mijn commentaar op deze anonieme mail. Ik zal hier verder geen woorden meer aan vuil maken, omdat ik geen zin heb om dit non-
onderwerp verder te laten escaleren.
Grüezi mitenand,
Arjan

Melchior van Tweel

Citaat van: henkjanvdkolk op februari 02, 2013, 22:49:54 PM
Het lijkt er sterk op dat sommige mensen bij het woord 'chemicaliën' denken aan de meest schadelijke stoffen die er op aarde te vinden zijn.

De reacties die doorgaans in het veld gebruikt worden zijn C en K. Dit is niets anders als NaClO en KOH, oftewel gewoon allemaal stoffen die ook in drinkwater zitten en dus op zichzelf niet schadelijk (zie bijvoorbeeld: http://www.lenntech.nl/samenstelling.htm). Bij K maakt de hoge concentratie die gebruikt word bij het testen van korstmossen dat de stof bijtend is en ook reageert met korstmossen. Die ene druppel van een hoge concentratie zal echter snel verdund zijn zodat het verwaarloosbaar is welke invloed dat zal hebben op het gebied.

Hier ben ik het mee eens. Blijkbaar hebben sommige mensen echt onvoldoende kennis van chemie. Het gaat om zeer kleine hoeveelheden van chemische stoffen (C en K) die in het milieu én in drinkwater voorkomen en die, in deze lage concentraties geheel geen kwaad kunnen voor mens en milieu. Ik denk dat ik met enige kennis van zaken kan spreken omdat ik een chemische achtergrond heb én voor een drinkwaterbedrijf heb gewerkt. Het is werkelijk geen enkel probleem.
Overige is het voor testen niet eens nodig om met een pipet te werken (veel te grote druppel). Ik gebruik altijd een prepareernaald, die ik doop in de vloeistof. Dit geeft meer dan voldoende vloeistof voor een goede kleurreactie.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Niko Buiten

Beste mensen,

Hieronder de inhoud van de email die ik zojuist naar Team Waarneming.nl zond. Doordat ik gisteren tijdens veldwerk voor het Vogelatlasproject van SOVON als gevolg van regen, wind en slechte kleding door kou bevangen raakte kwam ik niet eerder aan toe deze reactie op de reactie van Hisko over webpagina van de BLWG te schrijven en posten. De inhoud van de email:

Op Waarneming.nl vond ik deze volgende gedragsregels: http://waarneming.nl/gedragsregels.php . Het tweede deel van punt zes is duidelijk en goed bruikbaar voor de discussie over het gebruik van chemicaliën door lichenologen (behalve K en C, is dat ook P): "(...) en ontzie de rest als dat niet persé noodzakelijk is voor verdere bestudering of wetenschappelijk onderzoek." Van zowel Elswout als de AWD is al veel bekend en bovendien bevinden zich op beide locaties werkgroepen van vrijwillige natuuronderzoekers, met uitstekende contacten met de BLWG, die een vinger aan de pols houden wat betreft korstmossen en mossen. Het staat een ieder vrij zich bij deze werkgroep(en) aan te sluiten, deel te nemen aan door de werkgroep(en) georganiseerde cursussen en gezamenlijk de kennis over de verspreiding van korstmossen en mossen verder te complementeren. Noodzaak om er zonder vergunning van Waternet en Staatsbosbeheer als individuele bezoeker maar op los te druppelen en te promoten ontbreekt volledig. Dat gedrag, dat in verschillende bijdragen naar voren kwam, is in het topic terecht door diverse mensen aan de orde gesteld. Anderen daarentegen bagatelliseren de kwestie.
Ik zou het op prijs stellen wanneer deze gedachte door leden van Team Waarneming.nl wordt overgenomen en in topics als deze wordt uitgedragen wanneer duidelijk wordt dat mensen er over denken te gaan druppelen (of al druppelen) in een gebied waarover al veel bekend is en/of een werkgroep actief is. Ik stel het ook op prijs wanneer mensen erop gewezen wordt dat een vergunning van de terreinbeheerder een vereiste is.
Volgens mij verdient ook de door jou aangehaalde webpagina van de BLWG op dit punt aanpassing.
Hieronder zet ik een aantal punten uit de wetgeving die op dit onderwerp van toepassing is op een rijtje. Het betreft de Provinciale Milieuverordening van de Provincie Noord-Holland (AWD ligt voor een groot deel in die provincie, maar ik verwacht dat iets dergelijks ook voor Zuid-Holland bestaat), de Flora- en Faunawet en de Natuurbeschermingswet.
In zowel de Provinciale Milieuverordening als de Flora- en Faunawet is de zorgplicht een belangrijk begrip. Het houdt in dat handelen of nalaten waarvan men weet of kan vermoeden dat het schade toebrengt aan natuur en grondwater wettelijk verboden is. Collateral damage, zoals het sterven van diertjes door gebruik van chemicaliën, is uit den boze.
De Provinciale Milieuverordening van Noord-Holland stelt voor waterwingebieden zoals de AWD het volgende verbod in: "Het is in waterwingebieden verboden stoffen, combinaties van stoffen of vloeistoffen, preparaten of andere producten, in welke vorm dan ook, te hebben, te gebruiken, te vervoeren of op of in de bodem te brengen, waarvan degene die die handeling verricht, weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat ze, op of in de bodem gebracht of gerakend, de bodem verontreinigen of kunnen verontreinigen." De groepen van chemische stoffen waartoe P, C en K behoren worden als ik het wel heb (dat heb ik) in de verordening zelfs expliciet genoemd; waarbij gesteld wordt dat de lijst geen limiet heeft. In het geval van de AWD zou Waternet hiervoor over een ontheffing kunnen beschikken (wat het belang van een vergunning van en regulering door Waternet onderstreept). Maar je kunt ook, zoals verscheidene vrijwillige natuuronderzoekers doen en navolging verdient, zonder chemicaliën werken.

De provincie Noord-Holland heeft een afdeling die is belast met handhaving van de Provinciale Milieuvergunning en de Natuurbeschermingswet. Het rijk is belast met de handhaving van de Flora- en Faunawet. Je kunt er een dagtaak aan hebben wanneer je wilt dat de groene wetgeving goed wordt nageleefd. Zelf open ik per jaar gemiddeld een tiental dossiers op dit terrein. Meestal loopt het uit op een ernstige waarschuwing of een bestuursrechterlijke of strafrechterlijke vervolging. Vaak ook tot aanpassingen in bouwplannen e.d.

Het staat elke lezer van het topic vrij deze zaak bij de provincie en het ministerie aanhangig te maken. Ik denk dat er ook een rol is weggelegd voor Team Waarneming.nl.
Groet,

Niko Buiten.


hiskodevries

Nico, waarneming.nl heeft niet de intentie om boa te spelen. Uiteraard moet iedereen zich aan geldende regels houden. Probleem met dat laatste zal de onbekendheid zijn.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

waterland01

Als licht ervaren lichenoloog weet ik dat je soms chemicalien moet gebruiken om een soort met zekerheid te kunnen determineren. Dat je daarbij wat voorzichtig moet zijn en niet te pas en te onpas de chemicalien moet toepassen, lijkt me logisch. Een goede methode is ook een stukje verzamelen en het thuis chemisch testen. Edoch... De reactie van Waternet en overigen is volstrekt buiten alle proportie. Alsof het gebruik van wat druppeltjes chemicalien het drinkwater bedreigen... Dat is natuurlijk niet vol te houden. De allerbeste lichenologen van dit land gebruiken ook chemicalien, ook in het veld als dat moet, en die zijn er echt niet op uit om drinkwater te bedreigen of flora of fauna te vernietigen. Het zou inderdaad te wensen zijn dat beheerders de balk in het oog eerst observeren voor ze met modder gaan gooien.
Henk Timmerman

waterland01

Ik wil nog iets toevoegen aan mijn laatste bijdrage:
Zou ik alle lichenologen en andere natuurliefhebbers erop willen wijzen dat wat wij ieder apart of samen doen hetzelfde doel heeft? Namelijk zo veel mogelijk genieten van en leren van alles in de natuur, de kennis daarover vergroten en de bescherming ervan stimuleren. De een doet dat weer net iets anders dan de ander, maar niemand heeft de intentie om de natuur kapot te maken. We zullen allemaal, echt allemaal, in onze natuurtochten weleens iets per ongeluk kapot hebben gemaakt. Onze aanwezigheid op zich is altijd een verstorende factor. Die wil je en hoor je te minimaliseren, natuurlijk. Maar een discussie over het gebruik van uiterst minieme hoeveelheden chemicalien om korstmossen te determineren, is echt een non-discussie. Je kunt er alle wetgeving en regels bij slepen, maar in dit overgereguleerde land zou het wel heel wrang zijn als mensen als wij, die van goede zin zijn, ernstig worden belemmerd in onze voor de natuurbescherming positief uitwerkende activiteiten. Mierenneuken tegenover lichenologen en anderen in het veld, ik vind het verwerpelijk en getuigen van een beperkte visie. Ik heb ook weleens in de duinen op de grond m'n brood zitten te eten. Daarbij heb ik vast 3 mieren en 2 springstaarten doodgedrukt. Een schandalige overtreding van de flora- en faunawet, ja. Mensen, hou het alsjeblieft redelijk. En vergeet niet dat we elkaar moeten steunen, zeker beginners die zich gaan verdiepen in een niet zo sexy natuurstudie als de lichenologie. We zijn geen eenlingen en zeker geen eenlingen die zich gedwee achter beheerders en overheid moeten scharen! Integendeel, zelfs.
Henk Timmerman

Corryabbink

#56
Henk ik ben het volledig met je eens maar vraag me af of dat zin heeft. Sommige zaken kun je beter laten rusten omdat er anders geen eind aan de discussie komt en/of de opstelling van de andere partij van dien aard is dat eigenlijk een discussie niet mogelijk is. Ik heb tig jaren met allerlei organisaties gewerkt maar ben zoiets als bovenstaand artikel van Niko en de post van Vincent nog nooit tegengekomen. Integendeel............Laat ze en laten wij zoveel mogelijk genieten met respect voor alles om ons heen. Dat kan ook zonder Elswout!

Ik ben niet van plan in een dossier van Niko te belanden ;D
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

Ik heb nog wel een vraag:
Hoe komt dat nummer op die boom? Zijn alle bomen in dat gebied genummerd? Zo ja waarom dan?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Citaat van: Corryabbink op februari 05, 2013, 14:31:09 PM
Ik heb nog wel een vraag:
Hoe komt dat nummer op die boom? Zijn alle bomen in dat gebied genummerd? Zo ja waarom dan?

Dat plaatje met dat nummer zit op de boom in verband met vleermuizen(onderzoek), is mij gemaild. Niet alle bomen zijn genummerd. Zijn vragen over gesteld aan de beheerder.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

Citaat van: Niko Buiten op februari 05, 2013, 15:14:26 PM
Citaat van: Corryabbink op februari 05, 2013, 14:31:09 PM
Ik heb nog wel een vraag:
Hoe komt dat nummer op die boom? Zijn alle bomen in dat gebied genummerd? Zo ja waarom dan?

Dat plaatje met dat nummer zit op de boom in verband met vleermuizen(onderzoek), is mij gemaild. Niet alle bomen zijn genummerd. Zijn vragen over gesteld aan de beheerder.

OK. Bedankt :duim:
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"