Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Fret of bunzing  (gelezen 632 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Botervlieg

  • Gast
Fret of bunzing
« Gepost op: januari 10, 2013, 13:51:23 pm »

Hallo allemaal

Op mijn facebookpagina "Natuur in Haarlem" is een discussie ontstaan n.a.v een foto van een bunzing.

Het gaat om deze foto / berichten:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=490158381036139&set=o.440846232612489&type=1&theater

En deze waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/73009403

Iemand zegt dat het een fret of bunzing is en dat het verschil tussen die twee niet (met zekerheid) van de foto te zien is. De waarneming is door de admins wel al goedgekeurd als bunzing. Een interessante situatie.

Graag zouden we jullie feedback ontvangen over deze waarneming. Door welke kenmerken van deze foto/waarneming of met welke argumenten is het voor jullie (met zekerheid) een bunzing en geen fret?

Vriendelijke groeten, Marleen
Gelogd

maurice.lahaye

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1294
Re: Fret of bunzing
« Reactie #1 Gepost op: januari 10, 2013, 16:04:04 pm »

Een admin heeft altijd gelijk  ;D . Onderscheid tussen fret en bunzing is inderdaad lastig. Een goed kenmerk is de neuspunt, die is bij bunzing altijd donker. Op de foto lijkt mij een geheel donkere neus zichtbaar.


Maurice
admin




Gelogd
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Botervlieg

  • Gast
Re: Fret of bunzing
« Reactie #2 Gepost op: januari 10, 2013, 16:11:36 pm »

Wat mij betreft helder, Maurice, bedankt voor je toelichting.

Als er op facebook nog meer vragen komen dan hoor je het wel.
Of als anderen hier nog willen reageren mag dat natuurlijk.

Groetjes, Marleen
Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 13280
Re: Fret of bunzing
« Reactie #3 Gepost op: januari 10, 2013, 17:00:12 pm »

Zou het uiteindelijk niet op DNA uitkomen? Gezien fret een kweekvorm is, zou het (lijkt me) in theorie mogelijk zijn om weer "terug" te kruisen naar volledig bunzing uiterlijk. Zie het als sommige hondenrassen en wolf. Dit geval is natuurlijk heel wat minder spannend, gezien er minstens evenveel bunzings rondlopen als ontsnapte fretten, maar toch.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13904
Re: Fret of bunzing
« Reactie #4 Gepost op: januari 10, 2013, 17:36:23 pm »

gezien er minstens evenveel bunzings rondlopen als ontsnapte fretten

Dat is niet te hopen. Ontsnapte / losgelaten fretten worden regelmatig gesignaleerd, maar de bunzing is met stip in de meerderheid.

Voor de meeste fretten geldt dat deze goed herkenbaar zijn, maar exemplaren van donkere foklijnen kunnen soms behoorlijk op bunzing lijken.


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 13280
Re: Fret of bunzing
« Reactie #5 Gepost op: januari 10, 2013, 17:39:41 pm »

Dat zeg ik, minstens evenveel (dus eigenlijk meer) bunzings dan fretten ;)
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Harald A

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3
Re: Fret of bunzing
« Reactie #6 Gepost op: januari 10, 2013, 18:06:54 pm »

Een admin heeft altijd gelijk  ;D . Onderscheid tussen fret en bunzing is inderdaad lastig. Een goed kenmerk is de neuspunt, die is bij bunzing altijd donker. Op de foto lijkt mij een geheel donkere neus zichtbaar.

Hier moet ik de admin toch helaas even tegenspreken.  ;)
Bunzings mogen dan wel een zwarte neus hebben maar fretten kunnen die wel degelijk ook hebben.
Op de foto in kwestie is i.m.o. niet te zien of het om een fret of bunzing gaat.
Voor een juiste determinatie zal je het dier toch fysiek moeten onderzoeken.
Gelogd

maurice.lahaye

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1294
Re: Fret of bunzing
« Reactie #7 Gepost op: januari 10, 2013, 20:38:43 pm »

Hallo Harald A,

Een koe is een rund, maar een rund is niet altijd een koe. Alle 'bunzingen' kunnen ook een fret zijn, maar 'fretten' nooit een bunzing  ;) . Hoe komen we uit deze 1-richting-redenering? Je hebt het over fysiek onderzoeken? Wil/Kan je dat verduidelijken, want ik zou niet weten hoe je het onderscheid anders dan via de neuspunt (of wellicht DNA), zou kunnen maken?

Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Gelogd
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Harald A

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3
Re: Fret of bunzing
« Reactie #8 Gepost op: januari 10, 2013, 21:31:38 pm »

Zoals ik in mijn eerdere bericht al zei, kan je via de neuspunt het verschil ook niet zien.
DNA onderzoek is een optie maar als je het dier in handen hebt kan je kijken naar de lichaamsbouw, grootte van de tanden en kaakspieren.
Als dit niet meer mogelijk is, zal je dus nooit achter de identiteit komen en zal je het dier dus als "onzeker" moeten classificeren en niet als een 100% vastgestelde soort.
Gelogd

maurice.lahaye

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1294
Re: Fret of bunzing
« Reactie #9 Gepost op: januari 10, 2013, 22:11:37 pm »

Hallo Harald,

Deze redenatie ken ik, maar daarin kan je 'rekkelijk' en 'minder rekkelijk' zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de gewone dwergvleermuis in Nederland. Tot voor kort waren we niet op de hoogte van het bestaan (en dus het voorkomen) van de kleine dwergvleermuis. Moeten we alle waarnemingen van voor 2007 (ik geloof dat toen het 'bestaan' van de kleine dwergvleermuis werd onthuld) van de gewone dwergvleermuis dan maar classificeren als 'dwergvleermuis spec.'? Dat lijkt mij van niet. Hetzelfde geldt voor bunzing, zolang het tegendeel niet is bewezen gelden foto's van Marleen (bunzing met donkere neus) voor mij (en waarneming.nl) dus als bunzing.

Aanvullend, kan je aangeven wat de verschillen zijn in lichaamsbouw en de daadwerkelijke maten (grootte in cm's) van tanden en kaakspieren? En is het echt mogelijk met DNA verschil aan te tonen tussen bunzing en fret? Is daar al als een goede studie naar gedaan?

Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Gelogd
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2067
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: Fret of bunzing
« Reactie #10 Gepost op: januari 10, 2013, 22:16:48 pm »

Hallo Harald,

Deze redenatie ken ik, maar daarin kan je 'rekkelijk' en 'minder rekkelijk' zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de gewone dwergvleermuis in Nederland. Tot voor kort waren we niet op de hoogte van het bestaan (en dus het voorkomen) van de kleine dwergvleermuis. Moeten we alle waarnemingen van voor 2007 (ik geloof dat toen het 'bestaan' van de kleine dwergvleermuis werd onthuld) van de gewone dwergvleermuis dan maar classificeren als 'dwergvleermuis spec.'? Dat lijkt mij van niet. Hetzelfde geldt voor bunzing, zolang het tegendeel niet is bewezen gelden foto's van Marleen (bunzing met donkere neus) voor mij (en waarneming.nl) dus als bunzing.

Aanvullend, kan je aangeven wat de verschillen zijn in lichaamsbouw en de daadwerkelijke maten (grootte in cm's) van tanden en kaakspieren? En is het echt mogelijk met DNA verschil aan te tonen tussen bunzing en fret? Is daar al als een goede studie naar gedaan?

Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Neuspunt in elk geval ook niet;
Mijn vader heeft lange tijd fretten gehad voor konijnenjacht. Op een gegeven moment 2 exemplaren van een kweker die ook gewonde bunzingen oplapte. Uit een kruising tussen een volledige fret en 1/4 bunzing (dus 2x terug gekruist naar fret) kwamen de exemplaren die mijn vader had. Eentje was volledig albino, de andere had een lichte vorm van de bunzing tekening, met een ZWARTE neus....
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13904
Re: Fret of bunzing
« Reactie #11 Gepost op: januari 10, 2013, 22:18:18 pm »

Zoals ik in mijn eerdere bericht al zei, kan je via de neuspunt het verschil ook niet zien. DNA onderzoek is een optie maar als je het dier in handen hebt kan je kijken naar de lichaamsbouw, grootte van de tanden en kaakspieren. Als dit niet meer mogelijk is, zal je dus nooit achter de identiteit komen en zal je het dier dus als "onzeker" moeten classificeren en niet als een 100% vastgestelde soort.

Dit is een absoluut onwerkbare manier om een waarneming in te voeren. Als het om een duidelijke fret gaat is er geen enkele reden om een waarneming niet als fret in te voeren. Als het om een duidelijke bunzing gaat is er geen enkele reden om de waarneming niet als bunzing in te voeren. In theorie is er een kleine kans dat een waarneming van een bunzing toch betrekking heeft op een donkere vorm van een fret. De kans hierop is echter zeer klein en een eventuele foutieve determinatie zal het totale verspreidingsbeeld van de bunzing NIET negatief be´nvloeden. Doel van waarneming.nl is om een betrouwbaar beeld te geven van het voorkomen van dieren en planten in Nederland. Daarbij moet je op een pragmatische manier met de ingevoerde waarnemingen omgaan. Anders kun je de website beter gelijk opdoeken...


Rob Koelman
(op persoonlijke titel)
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Harald A

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3
Re: Fret of bunzing
« Reactie #12 Gepost op: januari 11, 2013, 06:57:54 am »

Het maakt mij echt niet uit hoe het dier op deze site wordt geclassificeerd hoor, laten we daar duidelijk over zijn.
Wat mij betreft noem je het "geen kat" (dan is de determinatie in ieder geval 100% correct)
Er is mij gevraagd om te reageren op het antwoord dat een bunzing te herkennen is aan de zwarte neus, dat is dus niet zo.
Als het doel echter is om een betrouwbaar beeld te geven van het voorkomen van planten en dieren, waarom zou je dan iets een bunzing noemen terwijl het niet zeker is of die naam wel de juiste is, enkel en alleen omdat de bunzing in Nederland voorkomt.
Maar zoals ik al zei, als je een dier wilt determineren aan de hand van niet kloppende herkenningspunten, ga je gang en noem het dier zoals je wilt.

even een edit van waarneming.nl zelf:
http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2012-10-19&to=2012-10-19
zwarte neus

http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2012-07-28&to=2012-07-28
gedeeltelijk zwarte neus

http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2011-01-22&to=2011-01-22
zelfs voetsporen worden geidentificeerd als zijnde van een fret

« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 07:17:46 am door Harald A »
Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: Fret of bunzing
« Reactie #13 Gepost op: januari 11, 2013, 07:51:06 am »

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de gewone dwergvleermuis in Nederland. Tot voor kort waren we niet op de hoogte van het bestaan (en dus het voorkomen) van de kleine dwergvleermuis. Moeten we alle waarnemingen van voor 2007 (ik geloof dat toen het 'bestaan' van de kleine dwergvleermuis werd onthuld) van de gewone dwergvleermuis dan maar classificeren als 'dwergvleermuis spec.'? Dat lijkt mij van niet.

Ik vind eigenlijk van wel. Want je weet niet hoe het zit. En je kunt er niet maar klakkeloos vanuit gaan dat het de gewone dwergvleermuis is. Daarmee doe je toch wel wat met je betrouwbaarheid van je gegevens. Zo zijn er meer soorten hoor, 7-stippeliglieveheersbeestje & schitterend lieveheersbeestje. Of grote trilspin & marmertrilspin. etc.

Het bunzing-fret verhaal doet me ook denken aan het verhaal van de vossen-uitwerpselen. Die worden bijna altijd op "nog niet te beoordelen" gezet, omdat het ook wat anders kan zijn. Daar geldt ook niet "tot het tegendeel bewezen is...."

Groetjes, Marleen
Gelogd

maurice.lahaye

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1294
Re: Fret of bunzing
« Reactie #14 Gepost op: januari 11, 2013, 08:21:14 am »

Dames en heren,


Ik heb jullie (willen) uitleggen hoe de zoogdier-admins 'omgaan' met bepaalde typen waarnemingen (over sporen zie het forum-topic daarover) en onzekerheden omtrent de absolute zekerheid of het de ene of de andere soort is (retorische vraag: wat is een soort?). Als jullie het daar niet mee eens zijn of een andere mening er op nahouden dan is dat natuurlijk prima. Waarneming.nl werkt op deze manier, het is aan jullie of je dat werkbaar vindt of niet en of je dus gebruik wil maken van waarneming.nl. Zo, nu weer fijn het veld in waarnemingen verzamelen!


Vriendelijke groeten,
Maurice
admin
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 09:45:25 am door maurice.lahaye »
Gelogd
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Fret of bunzing
« Reactie #15 Gepost op: januari 11, 2013, 09:36:03 am »

...
http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2011-01-22&to=2011-01-22
zelfs voetsporen worden geidentificeerd als zijnde van een fret

Op de waddeneialnden komen geen bunzings voor.
En verder: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0
Gelogd
Herman van der Meer

Tim Hofmeester

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
  • Admingroep: Zoogdieren
    • Hofmeester-Natuur
Re: Fret of bunzing
« Reactie #16 Gepost op: januari 11, 2013, 16:01:03 pm »

Fretten kunnen inderdaad een donkere neus hebben, maar meestal zijn ze alsnog lichter dan die van een volle bunzing (behalve hybriden etc.).
Je kunt op DNA fretten en bunzing uit elkaar halen, ik ken toevallig een PhD studente die daar aan werkt in Engeland/Whales, waar een groot deel van de bunzings enig fretten bloed blijken te hebben. Verder heb ik het er met Johny Birks wel eens over gehad. Hij heeft jaren lang onderzoek gedaan naar bunzings in Engeland en hij is van mening dat alle beesten met een lichte neus in ieder geval gedeeltelijk fret zijn (blijkt ook uit DNA onderzoek), dat betekend natuurlijk niet dat alle dieren met een donkere neus een bunzing zijn. Het is echter wel zo dat de meeste bunzings (zelfs met een donkere neus) er anders uitzien qua vacht dan een bunzing, ze zijn meestal lichter. Ook is de donkere neus van een fret vaak minder donker dan van een bunzing.
Ik weet ook dat er wel fretten rondlopen waar zoveel bunzingbloed in zit dat ze bijna op een bunzing lijken, maar daar zijn er (naar mijn weten) niet heel veel van. De kans dat zo'n fret ontsnapt en in de natuur gevonden wordt is dus ook vrij klein. Wat dat betreft zie ik dus geen problemen als dieren die eruit zien als een volbloed bunzing ook als zodanig in de database komen. Dieren die duidelijk een fret zijn (lichte vachtkleur, lichte neus, etc.) worden er wel uitgepikt en komen dus ook als fret in de database. Volgens mij is dat prima.
Daarnaast lijkt het erop dat we in Nederland maar sporadisch fretten in de natuur tegenkomen, waardoor we hier dus waarschijnlijk (gelukkig) geen hybridisatie met mogelijke hybrid depression in onze wilde bunzing populatie krijgen, iets wat in Engeland misschien wel aan de hand is. Om dit te checken zijn vorig jaar enkele Nederlandse samples naar bovengenoemde PhD studente gestuurd om het DNA te laten testen op mogelijke sporen van fretten. De resultaten daarvan zijn jammer genoeg nog niet bekend.

Met vriendelijke groet,

Tim Hofmeester
Op persoonlijke titel

ps die waarneming van voetsporen op Vlieland zijn inderdaad goedgekeurd op waarschijnlijkheid. Er komen geen inheemse marters op Vlieland voor, dus is het meest waarschijnlijk een fret geweest. Met de huidige richtlijnen zou deze waarneming op (nog) niet te beoordelen zijn gezet.
Gelogd
Tim Hofmeester

Tim Hofmeester

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
  • Admingroep: Zoogdieren
    • Hofmeester-Natuur
Re: Fret of bunzing
« Reactie #17 Gepost op: januari 11, 2013, 16:29:01 pm »


even een edit van waarneming.nl zelf:
http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2012-10-19&to=2012-10-19
zwarte neus

http://waarneming.nl/soort/photos/17199?from=2012-07-28&to=2012-07-28
gedeeltelijk zwarte neus
Even om te laten zien dat op kleur determineren altijd subjectief is. Ik zie namelijk bij het eerste dier duidelijk een 'roze' rand om de neus, wat mij meteen doet besluiten dat dit een fret is, aangezien bunzing dat nooit zou hebben. Verder is de neus inderdaad vrij donker (niet zo donker als bij de meeste bunzings, vergelijk maar eens met deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/69578146) maar is de vacht vrij licht (lichter dan een bunzing zou hebben wat mij betreft).
Verder vind ik het tweede dier een volledig lichte neus hebben. Dus zoals je ziet, is kleur nog al subjectief, net als het keuren van waarnemingen overigens. We doen ons best, en proberen met de ervaring en kennis die we hebben tot een goede beslissing te komen. Probleem van de kleur van de neus is ook dat dit alleen werkt voor levende dieren. Bij dode dieren droogt de neus snel op waardoor hij lichter kan worden.
MVG,
Tim Hofmeester
Op persoonlijke titel
Gelogd
Tim Hofmeester
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 20 queries.