Determinatie on-line - Huidje 2

Gestart door arjan.kop, december 14, 2012, 16:39:18 PM

Vorige topic - Volgende topic

arjan.kop

Hij is er: mijn USB-microscoopje. Ik moet er nog mee leren werken, dat is overduidelijk, maar een paar foto's maken en die snel stacken is niet eens zo heel lastig. Alles stil genoeg houden en een scherpe foto overhouden, dat vergt de nodige handigheid en ervaring...

Ik had beloofd Ewoud wat te helpen met het plaatsen van huidjes die door iedereen, crack, pro of beginnende huidjesstaarder, kunnen worden gedetermineerd. Omdat alle oudere literatuur, met uitzondering van Heidemann & Seidenbusch, moelijk of niet verkrijgbaar is lijkt het me een slim plan om alleen huidjes te plaatsen die ook in de fotogids Larvenhuidjes van Libellen (Brochard et al.) te vinden zijn.
Ik wil ook één dingetje anders doen: Ik vind het noemen van een naam net zo interessant als de overwegingen die leiden tot die determinatie. Gelijk roepen wat het is kan iedereen die een soort goed kent, maar vertellen hoe je dat nou ziet, dat kan nog heel lastig zijn. Daarom wil ik ook alleen foto's gaan plaatsen op verzoek. Je krijgt in beginsel één foto en op basis daarvan kan iedereen verzoekjes doen om meer. Die verzoekjes wil ik dan natuurlijk wel graag beargumenteerd zien.
In dit geval is de uitkomst voor mij net zo'n verrassing als voor jullie. Het huidje komt uit een vol filmbusje met als opschrift:
91,1-465,3
26-V-2001

De amersfoortcoördinaten horen bij een vijver op het niet meer bestaande barakkenterrein in Oegstgeest, waar destijds nogal wat biologen (al dan niet in spé) woonden. Vijver was rijkelijk begroeid en hij werd bevolkt door verschillende in het westen van het land algemene soorten.


Johannes Klapwijk

heb je een foto van het mentum  vooraanzicht vd kop?

arjan.kop

Ongeveer wel ja... Ik heb wat brokken gemaakt. Het hele prementum heb ik in een stukje hard schuim gezet en wat je zou willen zien is op bijgevoegd plaatje wel te vinden denk ik.

Johannes Klapwijk

ik ga morgen eens puzzelen... zo op het eerste gezicht zou ik zeggen Lestes of Erythromma vanwege die lange getekende aanhangselen. Tekening is niet heel duidelijk, dus mogelijk grote roodoog.
[/size]
[/size]Is het mentum erg dun/smal gebouwd?
[/size]
[/size]Ik zal me er morgen eens met gids over buigen, want bovenstaande is niet meer dan gespeculeer zonder serieuze kennis :D

arjan.kop

Het prementum is niet opvallend lang/gesteeld...

ewoudploeg

Is de tekening op de achterlijfsaanhangselen erg strak begrensd, of is er sprake van een meer vlekkerige tekening? Ik weet m al trouwens :P .
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Moeilijk is 'ie niet...  ;)
Ik heb gewoon het bovenste huidje uit een potje met 40 andere gepakt. Deels om te oefenen met het USB-microscoopje en voor het overige om een beetje te kijken hoe het gaat met determineren. Ik heb van twee andere al nettere preparaten gemaakt (speld door de bast en al, hoewel ik dat nooit doe) en die zijn iets minder makkelijk te gokken.
Ik zal van onderhavig beest morgen een plaatje van een proct maken. Kapot is hij toch al, dus ik kan er wel iets moois van maken.

Twee mensen denken inmiddels de goede kant op, vooral op basis van de kleuren, maar verder heb ik nog niet echt argumenten voor vragen gezien. Zeker voor beginnende palpenpielers zou dat wel heel leerzaam zijn.

arjan.kop

Zoals gevraagd: een foto van de procten. Op basis van de vorm van de adering kun je overigens ook al een familie uitsluiten. Staat niet in de fotogids, maar voor in het veld met alleen een loepje in je zak wel een heel bruikbare.

ewoudploeg

Dat USB-gevalletje is leuk en je genoemde kenmerk is inderdaad zeer bruikbaar! Nu zie ik wel duidelijk de wat rommelige tekening op de procten. Hoeveel antennesegmenten zijn er? (gnagna, nu komt het aan op inzoomen. Kan ie dat aan?)
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Ja hoor, zelfs dat kan 'ie. Ik zit, na enige maanden te hebben gemodderd met mijn rug, weer op mijn werk, dus de niet eens heel beroerde foto van de antenne kan ik pas vanavond plaatsen. De foto van de procten is trouwens al wel een stack van vier. Qua DOF zit je wat krap met het ding. CombineZP is echter erg makkelijk te gebruiken.

Je gebruikt trouwens één kenmerk niet, terwijl dat toch altijd mijn eerste is.

Omdat niemand durft, of omdat men vindt dat anderen ook een kans moeten krijgen zijn er nog steeds geen argumenten geplaatst. Geeft niet, het was maar een experimentje van mij. Omdat ik het toch wel leuk vind ga ik even invullen:

1. Dat het een juffer is zal duidelijk zijn
2. Calopterygidae kunnen we wel uitsluiten.
3. De habitat maakt onze enige vertegenwoordiger van de Platycnemididae ook wel erg onwaarschijnlijk. De laatste foto die geplaatst werd sluit hem uit. De breedscheenjuffer heeft lange punten aan de procten.

Blijft over: Lestidae of Coenagrionidae.

Johannes was de eerste die met dat gegeven aan de slag ging. Hij wou graag een foto van de voorzijde van de kop, om de vorm van de palpen te kunnen bekijken. Die verschilt tussen Lestidae en Coenagrionidae. Op de foto van de procten is nog een ander verschil (veel gemakkelijker te bekijken zonder dure optica) te zien: Bij de Lestidae zijn de tracheeën in procten dwars op de hoofdader geplaatst. Ze zijn ook niet of nauwelijks verder vertakt. Bij de Coenagrionidae wijzen de tracheeën meer naar achter en ze zijn boomachtig vertakt.

Nu hebben we dus al verschillende harde (morfologische) en zachte (twee families zul je niet in een flinke vijver vlak achter de duiden aantreffen) op basis waarvan we kunnen stellen dat we het echte sleutelwerk kunnen laten beginnen bij de Coenagrioniden.

Jullie verder...
Ewoud slaat wat stappen over en maakt er op basis van de vlekken op de procten al een zekere determinatie van. De rest van de kenmerken zijn dan een bevestiging.

ewoudploeg

Ik sla inderdaad stappen over, maar vooral omdat ik wil weten of er iemand is die de belangrijke stap die jij bedoelt intikt. Moet toch snel gaan gebeuren nu.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Ik zie net dat ik de foto van de procten zó heb afgesneden dat je de uiteinden niet ziet en daardoor mag je dus Platycnemis pennipes nog niet eens echt uitsluiten. Jullie moeten me maar even geloven als ik zeg dat hij mooie ronde eindjes heeft. Op basis van de relatieve grootte van de procten en de vindplaats mocht die toch al afgeknald worden, maar sleutels volgen is wel zo netjes.

Ton van Haaren

tis geen Platycnemidae. Naar mijn mening zijn de procten zoals afgebeeld zeer karakteristiek voor de .... (Ewoud je weet t al). de g......r.........
antennen heb je niet nodig, alsook het prementum.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

arjan.kop

#13
Klopt, klopt. Jullie gebruiken, zoals veel ervaren determineerders, een persoonlijke sleutel die een beetje is 'uitgekleed'. Je houdt in feite je object snel langs een lijst van soorten die zó goed te herkennen zijn dat je ze uit kunt sluiten of een directe determinatie toestaan. Ik zal niet gauw een sleutel pakken als ik een hele grote ronde gomphide uit ZO-Europa in mijn handen heb, of een aeshnide met kleine prikoogjes, om maar wat voorbeelden te noemen. Het aantal soorten dat je direct op basis van uitsluiting op naam kunt brengen wordt steeds groter. Ik gebruik dan voor de overige soorten, die ik meestal tot op genus of een binnen een genus gelijkend groepje kan afmaken, een stukje sleutel waar ik prettig mee werk.
Dat vind ik eigenlijk wel heel interessant. Weia linkte ergens naar een heel artikel over hoe mensen soorten gaan herkennen als ze meer ervaren geraken (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=208204.0). Het hersendeel dat verantwoordelijk is voor gezichtsherkenning gaat dan een rol spelen. Bijzonder gedrag van onze eigen geest. Vogelaars noemen het jizz, er zijn vast meer namen voor.

edit: link gevonden

ewoudploeg

Citaat van: arjan.kop op december 17, 2012, 15:49:59 PM
jizz, er zijn vast meer namen voor.

Habitus vind ik veel mooier. Jizz, ik gruwel van dat woord. Maar waar blijft de vraag over mannen met ontblote bovenlijven :rolleye: ? Heeft ie...?
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Een ouwe systematicus in Leiden gebruikte een mooie Duitse term. Die had ik nou moeten onthouden. De bedenker had alvast duidelijk door dat hij beestjes herkent zoals een ander zijn kinderen.

Jij mag hem toch ook stellen? Na deze gewoon de volgende hoor. We komen de winter wel door als ik alle soorten nog hier neer zet. Je krijgt straks nog wat plaatjes.

Weia

Jizz, wat een prachtig woord, net als jazz...
Goed, in de tabel loop ik direct vast omdat er te taxonomisch vernatwoord naar te kleine dingetjes gekeken moet worden. Dus ik kijk wat plaatjes, calop valt af, lestidae vallen af (adertjes in de aanhangsels), banden op de aanhangsels wijzen naar 1 soort. Grrrr.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

De volgende is er maar één zonder bandjes. Dat zal jullie leren  ;D

Ik vind jouw opmerking wel aardig. Er moet wel naar kleine dingetjes gekeken worden en ik denk dat er ook nog wel eens makkelijker kenmerken zijn om een eind in de buurt te komen, zoals de vorm van de tracheeën in de procten, maar waarom "te taxonomisch verantwoord"? Als een sleutel daardoor gekunsteld wordt ben ik het met je eens, maar in principe geldt, in ieder geval voor de fotogids, dat de geldende systematiek hooguit tot op genus gevolgd wordt. In veel oudere determinatiewerken was dat nog een stuk strakker juist.

ewoudploeg

#18
Ik ben erg benieuwd naar wat Weia bedoeld met "te taxonomisch verantwoord". We hebben er juist naar gestreefd de boel eenvoudig te houden door hier niet strak aan vast te blijven plakken. Bijvoorbeeld gaan we binnen Coenagrionidae behoorlijk tekeer tussen de genera, in plaats van dat we ieder genus eerst uitsleutelen en dan erbinnen verder gaan. Ook even nieuwsgierig: waarom grrrrr?

Maar mijn vraag: heeft ie borsthaar?
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Dat mag jij straks zeggen als je mijn geweldige foto-skills aanschouwt  :rolleye:

ewoudploeg

Nee, niet jezelf fotograferen Arjan.....
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Johannes Klapwijk

sorry, ben er nog even niet aan toe gekomen... wil het nog steeds wel proberen, maar heb t redelijk druk.


dus als iedereen zijn mond kan en wil blijven houden zal ik morgen avond even met de gids aan de slag (dit keer reminder in mijn agenda gezet :D)

Weia

Citaat van: ewoudploeg op december 17, 2012, 17:24:34 PM
Ik ben erg benieuwd naar wat Weia bedoeld met "te taxonomisch verantwoord". We hebben er juist naar gestreefd de boel eenvoudig te houden door hier niet strak aan vast te blijven plakken. Bijvoorbeeld gaan we binnen Coenagrionidae behoorlijk tekeer tussen de genera, in plaats van dat we ieder genus eerst uitsleutelen en dan erbinnen verder gaan. Ook even nieuwsgierig: waarom grrrrr?

Johannes: niet verder lezen!

grrrrr of eigenlijk grr is een afkorting van de soortnaam.
Zover in de coenagrionidae was ik nog niet dat ik kon zien dat jullie daarbinnen tekeer gaan. Hulde daarvoor dan! Maar als ik bij het begin begin en dan meteen onder het vangmasker moet koekeloeren, dan ben ik al half afgeschrikt. Die antenne staat er vervolgens ook bij en die is toch veel makkelijker? Zie ik meteen als ik per ongeluk een larf zie (ik zag er eens eentje een visje proberen op te eten, heb ik meen ik zelfs op film, virgo, haemorrhoidalis of xanthostoma). Najas bereik je in de tabel via haartjes onder segment zoveel en die makkelijke tekening van de aanhangsels kom je in de tabel helegaar niet tegen, dat is wat ik bedoel met 'te taxonomisch verantwoord'. 
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

Daar is ook wel een reden voor. De mate van pigmentatie is variabel en procten hebben de vervelende neiging om af te breken.

Ton van Haaren

#24
procten breken inderdaad vaak af, maar zelfs zonder kom je meestal al een heel eind. Alleen bij Lestidae en Coenagrion ben ik er nog niet ingeslaagd om op soort te determineren (in NL). Verder gebruik ik allerlei kenmerken van het vangmasker, kleur en vorm van de kop, bedoorning van de sternieten etc. Als je procten hebt, kun je ze natuurlijk gebruiken en bij de grote roodoog zijn ze kenmerkend. Heb je ze niet dan heeft die soort een vrij karakteristieke bedoorning van de sternieten, maar de tracheen zijn vaak blauw aangelopen. Dus ja, in het begin loop je vaak vast op allerlei miniscule kenmerken terwijl elke soort eigenlijk al karakteristieke kenmerken heeft. Het is een nadeel van een dichotome sleutel....en sleutels zijn maar hulpmiddelen.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

arjan.kop

Hierbij de laatste plaatjes. Bij het verkleinen en knippen ging veel van de scherpte van de foto van de antenne verloren. De borstharen zijn wel redelijk goed gelukt.


ewoudploeg

#26
Dat is best leuk geplaat. Vanwege de vraag van Johannes zeg ik verder even niets, behalve dat ik respect moet uitspreken voor de hoeveelheid borsthaar. Daar kan menige stoere man niet tegenop..... En dan is dit nog een meisje ook!!!

Ik begrijp nu wat je bedoelt Weia. Ton en Arjan beschrijven perfect onze overwegingen om dingen zo aan te pakken als dat we het deden. Daar heb ik niks aan toe te voegen. Daarvoor dank. Inderdaad heeft een dichotome sleutel nadelen. Het gebruik van niet heel harde kenmerken (zoals bijvoorbeeld tekening) heeft echter grotere nadelen. Met een beetje ervaring zie je dit soort dingen op een gegeven moment vanzelf, ook als bij een veelal aan de tekening van de procten te herkennen soort de procten plotseling eens ongetekend zijn bijvoorbeeld.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Johannes Klapwijk

en weer geen tijd kunnen vinden, elk vrij uurtje moet er nog weer even gebeld worden enzo...


K geloof dat t inmiddels al gezegd is, als ik ngo eens tijd heb duik ik dan in alle rust er even in :D

arjan.kop

Klinkt bekend. Weer full time aan het werk, bezig een huis te kopen. Tijd is opeens weer een schaars goed geworden.

Voor de volledigheid:
Het huidje is op verschillende manieren op naam te brengen.
De meeste mensen die hier gereageerd hebben konden aan het huidje zelf al snel zien wat het was. Het proces verloopt dan een beetje zo:
1- Hé, een licht gekleurde juffer met nogal bonte procten -> Da's bijna zeker Chalcolestes viridis of Erythromma najas
2- Kijk eens naar de palpen -> Diepe insnijding tussen tanden en beweegbare haak = Lestidae, anders Coenagrionidae
Óf: kijk eens naar de beadering van de procten -> adres dwars op hoofdader en nauwelijks vertakt= Lestidae, anders Coenagrionidae
- Lestidae uitgesloten: Kijk eens naar de eerste sternieten. Borstelharen erop -> inderdaad Erythromma
- Laatste check: Laatste antennesegment ongedeeld (antenne 6-ledig) -> Erythromma najas

Zo sla je een boel werk over.
Netjes vanaf het begin de sleutel volgen leidt tot dezelfde conclusie, is echter iets zekerder (je zou zomaar eens niet kunnen denken aan een heel zeldzame soort die toch wel erg veel weg heeft van die ene algemene die je in je hoofd had, of je hebt toevallig een afwijkend exemplaar in je hand), maar duurt natuurlijk langer.

Ik zet vanavond weer wat on-line, als de grote baas op bank mij tenminste even tijd op de laptop gunt. Ik zal de foto's even via imageshack of iets dergelijks hosten. Scheelt deze server weer een beetje plek en de kwaliteit is ook gelijk wat beter.

arjan.kop

Het gaat een dagje later worden. Baas heeft de laptop ingepikt. Gelukkig stond er nog een hele zut oude hardware in een hoek van ons kantoor. Samengesteld leverde dat een bruikbare PC op, maar voordat ik klaar ben met inrichten is het wel morgen geworden.