Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

arnoud.vandenberg

Citaat van: jeroenroelofsen op februari 21, 2015, 15:47:22 PM
Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 14:28:05 PM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Fazant, Indische gans etc moeten dus ook uitgeroeid worden (de status exoot hebbend)?


Er is ook nog zoiets als 'dierenbescherming': het uitroeien van 'exotische' dieren zou alleen toegestaan moeten zijn indien het een bepaald doel dient (en zelfs dan kan het discutabel zijn). Bijvoorbeeld: als het leidt tot succes; belangrijke schade voorkomt; of essentieel is voor het voortbestaan van andere soorten. Het lijkt me de vraag of dit allemaal strookt met de pogingen om Huiskraai uit te roeien.

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 16:56:18 PM
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk Arnoud. Zie post #38 in dit BirdForum topic over SibTjif: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=138586&page=2&highlight=siberian+chiffchaff


Lijkt in tegenspraak met DB 36: 40-42, 2014. Zal nog eens informeren bij de CSNA-leden en, indien nodig, zal in het eerste nummer van 2016 de beslissing worden teruggedraaid.

Klaas van Dijk

Ben, onze eerdere discussies over dit topic waren buitengewoon zinvol.

(1): in de eerste plaats moest je uiteindelijk toegeven dat het inconsequent van jezelf was om zowel Huiskraai op je lijst te hebben staan als te beweren dat Huiskraai een exoot was. Het was erg moedig om vervolgens Huiskraai van je lijst te verwijderen.

(2): in de tweede plaats is het nog steeds niet duidelijk of jij het voorkomen van de soort H sapiens nu wel of niet als 'natuurlijk' beschouwt (of iets daar tussenin, bijvoorbeeld 'half natuurlijk') en op grond van welke argumenten H sapiens een andere status heeft / zou hebben dan alle andere soorten die nu en vroeger op Aarde voorkwamen.

(3); ik noem de argumentatie van de CDNA 'dun', omdat er geen argumentatie wordt genoemd bij het besluit.

CiteerHuiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is. De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.

Wat is 'thans niet (meer) goed houdbaar'?

Is dit wat anders dan : 'niet meer houdbaar'? Of 'niet houdbaar'? Of 'niet (meer) houdbaar?

Waarom staat hier het woordje 'goed'? Dat staat er natuurlijk niet voor niets. Zijn er dus kennelijk argumenten dat de populatie Huiskraaien in Hoek van Holland wel moet worden beschouwd als 'een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna'? Hoe zijn deze argumenten weersproken?

Waarom staat hier het woordje 'thans'? Vroeger was het besluit dus kennelijk wel houdbaar? Wat is er veranderd?

Waarom staat hier het woordje 'meer'? Was het vroeger dus wel een houdbaar besluit?

En wat zijn de argumenten dat het nu niet (meer) het geval is?

Erg mistig. te meer door de lange zin erna ('De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.').

Deze zin genereert mist, zeker omdat de overheid ooit een vraag hierover aan de CDNA heeft gesteld cq een verzoek heeft gedaan (ja?) om de status te herzien. Is het besluit 'Huiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is.' nu wel of niet het antwoord op deze vraag van de overheid?

Was het een unaniem besluit van de CDNA (en hebben dus alle leden van de CDNA ingestemd met dit besluit)? Hebben de leden van CDNA ook feedback gehad met derden alvorens ze dit besluit hebben genomen?

Ik mis dus ten ene male en ten andere malen argumenten die duidelijk moeten maken dat dit besluit van CDNA (a) niets te maken heeft met het verzoek / de vraag van de overheid over de status van Huiskraai en (b) dat de omstandigheden zijn veranderd.

Zijn er mensen die met mij een verzoek willen voorbereiden aan de CDNA om nu ook maar Huismus af te voeren van de lijst?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

garryb

#1383
Klaas, je hebt veel vragen gericht aan de CDNA. Suggestie: vraag het de CDNA! Of verwacht je betrouwbaarder antwoorden van de forumlezers alhier?

Ben Wielstra

1): Hoezo uiteindelijk? Was het niet mijn punt dat hoewel de soort telbaar was dit eigenlijk foutief was? Het was me een genoegen dat vinkje weg te halen, daar kwam geen moed aan te pas.
2): Je bent vaag over wat je precies wil. Laat ik het volgende zeggen. Hoewel de mens net al het andere leven op Aarde een product van evolutie is verkeert de mens in de unieke positie dat ze de Aarde op ongekende schaal kan beïnvloeden en daarnaast in staat is te reflecteren over haar manier van doen en zo nodig aan te passen. Omdat dit een proces is en geen event is het precieze moment waarop de mens deze rol in nam, het begin van het 'Anthropoceen', niet aan te wijzen, maar een goede  benadering zou 10k jaar geleden zijn. Een gangbare manier om dit verschil tussen wel/niet beinvloeding door de mens aan te duiden is met de woorden natuurlijk/kunstmatig.
3): Ik zou het anders geformuleerd hebben zelf: "De CDNA oordeelt dat de uitzonderingspositie niet houdbaar is. In de uitzonderingspositie is niet aangetoond dat het verspreiden per schip natuurlijk gedrag is voor Huiskraai."

Klaas van Dijk

Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 14:15:51 PMKlaas, je hebt veel vragen gericht aan de CDNA. Suggestie: vraag het de CDNA! Of verwacht je betrouwbaarder antwoorden van de forumlezers alhier?

ha Garry,

Het leek me een goed idee om hier op dit forum (dus in alle openbaarheid) en liefst met zoveel mogelijk partijen een inhoudelijke discussie over dit besluit van de CDNA te voeren.

Ik heb namelijk van diverse kanten gemerkt dat er veel meer mensen zijn die vragen hebben over dit recente besluit. Daarnaast heeft dit forum het grote voordeel dat iedereen aan de discussie mee kan doen.

Verder heb ik gewoon even wat van mijn vragen op een rijtje gezet.

Er is toch niets op tegen dat de CDNA hier op dit forum met de discussie mee gaat doen? Er is bij veel waarnemers behoefte aan uitleg. Dat kan toch prima via een discussie op dit forum?

Is het zo wat duidelijker?

Groetjes, Klaas

garryb

#1386
Klaas, de CDNA is een commissie bestaand uit 8 leden waarvan een antwoord unaniem door alle leden moet worden gesteund. Daarom lijkt het me naief te denken dat leden zich op een forum gaan begeven om verantwoording af te leggen aan Jan-en-alleman met een mening. Ongetwijfeld wordt er meegelezen en worden vragen verwelkomd, maar ik verwacht antwoorden, zoals gebruikelijk, alleen in de vorm van een commissiemededeling. De meeste van jouw vragen kunnen alleen door CDNA-leden worden beantwoord. Het staat forumgebruikers natuurlijk vrij om te speculeren over de beweegredenen van de CDNA en haar wijze van formuleren. Maar of je daar wijzer van wordt?

Ben Wielstra

Waarom maak je het zo ingewikkeld Klaas? Ondanks de zwakke formulering is de boodschap duidelijk: er is een fout hersteld.

Klaas van Dijk

#1388
Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 20:02:13 PMKlaas, de CDNA is een commissie bestaand uit 8 leden waarvan een antwoord unaniem door alle leden moet worden gesteund. Daarom lijkt het me naief te denken dat leden zich op een forum gaan begeven om verantwoording af te leggen aan Jan-en-alleman met een mening. (...).

ha Garry,

Er waren mensen die zich hier en elders onder andere afvroegen of de activiteiten van de CDNA vielen onder het begrip wetenschap. Zelf ben ik van mening dat dit wel zo is. Deze mening heb ik hier en elders regelmatig naar voren gebracht.

Goede wetenschappers zijn altijd bereid om aan iedereen verantwoording af te leggen cq uitleg te geven. Dus waarom zou de CDNA hier op dit forum niet uitleg kunnen geven?

Het internet barst uit zijn voegen van alle openbare discussies die wetenschappers tegenwoordig met elkaar, en met de rest van de wereld, voeren. Vroeger (bv in de tweede helft van de jaren zeventig) vonden deze discussies tijdens koffiepauzes in de kantine plaats (bv de kantine van het Biologisch Centrum in Haren). Ook toen al mocht iedereen meeluisteren cq zijn zegje doen.

De wereld is dus veranderd (zie ook de bijdrage van Ben over veranderingen bij H. sapiens in de loop van de tijd) en de discussie vindt dus tegenwoordig op dit soort fora plaats.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

garryb

Maar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?

Ben Wielstra

Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.

HPM

Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 21:41:07 PM

Maar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?

Regenteske wetenschappers?
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM
Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.


Ben: vond het altijd een wat ingewikkelde redenering maar nu ik 20 jaren later jouw samenvatting lees, begin ik het toch beter te begrijpen:)
Ieder commissielid krijgt kritiek, of het nu komt omdat de meerderheid van de commissie een redenatie heeft rechtgezet of kromgetrokken, dus ik zou je daar niet druk over maken.
Kun jij voor ons allemaal een sluitende definitie van het begrip 'exoot' geven, zodat het voor iedereen duidelijk is dat Fazant en Huiskraai wel en bijvoorbeeld Knobbelzwaan en Oehoe daar niet onder vallen?




Folkert Jan

Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 22, 2015, 22:47:47 PM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM
Ik denk dat het goed is om Dutch Birding 1995-6 er eens bij te pakken. Hier is de beslissing om de Huiskraai op de NL lijst te zetten als inheems aangekondigd. Lees dit stuk en denk eens goed na over wat er staat. Hier mijn samenvatting van de kern:

"De Huiskraai verschilt van andere soorten die zich per schip verplaatsen omdat het voor de huiskraai gebruikelijk is om zich per schip te verplaatsen. Immers, van de Huiskraai is bekend dat ze zich per schip verplaatst. Er is dus een wezenlijk verschil tussen de Huiskraai en andere soorten die zich per schip verplaatsen."
Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening, maar niet op zijn of haar eigen feiten. De Huiskraai is een exoot, wat dat vervolgens voor de Huiskraai betekend is een andere en veel interessantere vraag.


Ben: vond het altijd een wat ingewikkelde redenering maar nu ik 20 jaren later jouw samenvatting lees, begin ik het toch beter te begrijpen:)
Ieder commissielid krijgt kritiek, of het nu komt omdat de meerderheid van de commissie een redenatie heeft rechtgezet of kromgetrokken, dus ik zou je daar niet druk over maken.
Kun jij voor ons allemaal een sluitende definitie van het begrip 'exoot' geven, zodat het voor iedereen duidelijk is dat Fazant en Huiskraai wel en bijvoorbeeld Knobbelzwaan en Oehoe daar niet onder vallen?

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Het Soortenregister bestaat al jaren en ik geloof dat de status van Huiskraai daar altijd hetzelfde is geweest.
Wat betreft de uitvoering van de definities zijn ze inderdaad niet altijd consequent. Daar heb ik op dit forum al eens op gewezen.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: garryb op februari 22, 2015, 21:41:07 PMMaar Klaas, de CDNA, voorheen CNA, deed voordat er fora bestonden ook niet aan koffietafelgesprekken met de burger. Kennelijk bestaat de commissie al decennialang uit slechte wetenschappers?

ha Garry,

Ik heb alleen maar geprobeerd uit te leggen dat het internet de wereld heeft veranderd. De koffietafelgesprekken gaan natuurlijk over mijn eigen herinneringen uit een ver verleden. In het topic over de kleurvarianten van Buizerd zie je bijvoorbeeld dat iedereen nu gewoon meedoet met een wetenschappelijke discussie over dit topic.

Verder denk ik dat jij jezelf te kort doet om jezelf gelijk te stellen met 'een burger'. Jij hebt zoveel kennis over het herkennen (en voorkomen) van vogels dat je gerust mag worden beschouwd als een vakgenoot van de leden van de CDNA. Hetzelfde geldt voor veel andere deelnemers aan dit forum en aan andere fora over het herkennen van vogels.

Met andere woorden: het is een discussie tussen vakgenoten en de discussie is erg democratisch want iedereen mag meedoen. Dat was vroeger in C(D)NA kringen bepaald anders. Vraag maar na bij Gerard Ouweneel. Dat wil trouwens niet zeggen dat ik van mening zou zijn dat er vroeger slechte wetenschappers in de C(D)NA zaten. In tegendeel, en ik heb dat volgens mij ook nergens beweerd.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 21:52:28 PM(..) Deze onzin was in de eerste plaats al niet houdbaar en het is bizar dat het gepubliceerd is. De CDNA zet nu deze onzin recht en krijgt daarop kritiek. (...).

ha Ben,

Ondertussen heeft CDNA op het forum van Dutch Birding wel gereageerd:

CiteerNils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 08:30. Nee Bert, we hebben geen fiat aan het ruimen van de Huiskraai gegeven. Integendeel! 2 jaar geleden is de merkwaardige status van de soort bij de CDNA besproken, maar hebben we er bewust niets mee gedaan toen duidelijk werd dat de overheid de soort wilde ruimen, maar de plaats op de A-lijst dat in eerste instantie tegenhield. Een jaar geleden is de poging tot ruimen alsnog begonnen, dus geheel los van de beslissing die we pas recent genomen hebben. Nu dus blijkt dat de CDNA geen invloed had/heeft op dat proces hebben we het besluit de uitzonderingspositie terug te draaien alsnog genomen. En iedereen kan de vogels toch nog steeds bezoeken, bestuderen, van genieten, etc? De soort zal alleen een andere plek krijgen op een lijst, dat is in feite alles.

Deze bericht is een reactie op een eerdere posting van Bert de Bruin, een oud lid van de CDNA:

CiteerBert de Bruin, zondag 22 februari 2015 20:46. Ik vind het een ronduit teleurstellende beslissing en werkelijk een zwaktebod van de CDNA om deze unieke soort van de Nederlandse lijst te halen. Waarom is de uitzonderingspositie niet meer te handhaven? Zijn er soms nieuwe feiten? Om nog maar te zwijgen van het ruimen van de individuen, werkelijk fascistisch! In feite geeft de CDNA zijn fiat aan het ruimen. Bah.

Er is dus minimaal één oud-lid van de CDNA die het niet eens is met het nieuwe standpunt van de CDNA over de status van Huiskraai.

Verder komt de uitleg van Nils erg overeen met de visie die jij hier en elders veelvuldig naar buiten hebt gebracht. Bij mij komt vervolgens de vraag op of jij, gevraagd dan wel ongevraagd, adviezen hebt gegeven aan de CDNA met betrekking tot dit nieuwe standpunt van CDNA? [dit is een zin met formele formuleringen, kan het ook wat informeler formuleren]

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

arnoud.vandenberg

#1397
Citaat van: Folkert Jan op februari 22, 2015, 23:58:58 PM

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.



Dank Folkert Jan.

Als een ambtenaar niet teveel nadenkt en niet teveel napluist over de herkomst van alle soorten, kan hij hiermee uit de voeten. (Betreft het een citaat? Ik vraag dat vanwege grammaticale taalfoutjes.) Maar als je op alle slakken zout legt, ontdek je dat er ook aan deze definitie best nogal wat haken en ogen zitten.

Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat. Heel Nederland is door mensen vormgegeven en zonder gebouwen of aangeplante naaldbossen zou de biodiversiteit veel geringer zijn. Verder zou je natuurlijk grenzen moeten stellen aan 'het verleden', want anders kun je fossielen meetellen (prehistorische botjes van mandarijnen). Hoe het nu moet met dispersie van buiten Nederland geherintroduceerde soorten, kan ik niet zo snel overzien maar ik vermoed dat daarmee wel de status van Oehoe wordt zekergesteld (en straks Kaalkopibis)
.

A

Ben Wielstra

Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 23, 2015, 11:15:39 AM
...
Ondertussen heeft CDNA op het forum van Dutch Birding wel gereageerd:

"Nils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 08:30. Nee Bert, we hebben geen fiat aan het ruimen van de Huiskraai gegeven. Integendeel! 2 jaar geleden is de merkwaardige status van de soort bij de CDNA besproken, maar hebben we er bewust niets mee gedaan toen duidelijk werd dat de overheid de soort wilde ruimen, maar de plaats op de A-lijst dat in eerste instantie tegenhield. Een jaar geleden is de poging tot ruimen alsnog begonnen, dus geheel los van de beslissing die we pas recent genomen hebben. Nu dus blijkt dat de CDNA geen invloed had/heeft op dat proces hebben we het besluit de uitzonderingspositie terug te draaien alsnog genomen. En iedereen kan de vogels toch nog steeds bezoeken, bestuderen, van genieten, etc? De soort zal alleen een andere plek krijgen op een lijst, dat is in feite alles."
...

Dat klinkt heel redelijk maar eigenlijk vind ik het nogal merkwaardig dat een dergelijke commissie haar standpunt laat afhangen van de politiek(e onbenullen).
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:29:59 AM
Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.


Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen.

Ben Wielstra

Klaas: "Er is dus minimaal één oud-lid van de CDNA die het niet eens is met het nieuwe standpunt van de CDNA over de status van Huiskraai."

Even voor de duidelijkheid: dat iemand het ergens niet mee eens is betekent niet dat er een wetenschappelijke controverse is. Feiten kan je niet veranderen middels een democratisch proces.

Klaas: "Bij mij komt vervolgens de vraag op of jij, gevraagd dan wel ongevraagd, adviezen hebt gegeven aan de CDNA met betrekking tot dit nieuwe standpunt van CDNA?"

Nee. Ik heb natuurlijk wel op fora gewezen op feiten waarvan mensen of niet op de hoogte waren (een kwalijke zaak want als je je in een discussie mengt is het jouw verantwoording je huiswerk te doen) of moedwillig negeerde (eveneens een kwalijke zaak, zeker omdat je andere mensen bewust probeert te misleided, en iets waar ik erg slecht tegen kan). Omdat de CDNA haar mening nu op feiten baseert komt ze vanzelfsprekend op hetzelfde oordeel uit als ik. Mogelijk hebben CDNA leden natuurlijk mijn bijdragen gelezen, maar wat ik zeg is nu niet bepaald rocket science en ik schat de CDNA hoog genoeg in dat ze zelf de juiste antwoorden kunnen vinden. Zo duidelijk?

Ben Wielstra

HPM: "eigenlijk vind ik het nogal merkwaardig dat een dergelijke commissie haar standpunt laat afhangen van de politiek"
Mee eens.

Ben Wielstra

#1403
Arnoud: "Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen."

Niet alleen drijven toch, Arnoud?

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:36:49 AM
Citaat van: Ben Wielstra op februari 23, 2015, 11:29:59 AM
Arnoud: "Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat."


Scheepvaart lijkt me een zeer goed voorbeeld.


Ja, natuurlijk: drijvende gebouwen.

Het is allemaal de schuld van Noach met zijn verzameling ark-assited dieren.

Herman van der Meer

garryb

#1405
Klaas, je schreef
CiteerDat wil trouwens niet zeggen dat ik van mening zou zijn dat er vroeger slechte wetenschappers in de C(D)NA zaten. In tegendeel, en ik heb dat volgens mij ook nergens beweerd.
Mijn wat flauwe opmerking over slechte wetenschappers in de CDNA was een reactie op jouw opmerking dat goede wetenschappers open staan voor discussie en mijn idee dat de CDNA vroeger in een spreekwoordelijke ivoren toren zat. Het feit dat voorzitter Nils inmiddels een antwoord op de vraag over de rol van de commissie in de kwestie Huiskraai op het DB-forum heeft geplaatst, bewijst dat mijn beeld over het (niet) naar buiten treden van de commissie n.a.v. het publieke debat misplaatst was. Ik ben blij verrast.

Folkert Jan

Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 23, 2015, 11:22:03 AM
Citaat van: Folkert Jan op februari 22, 2015, 23:58:58 PM

Zoiets?

Een exoot is een soort welke geacht wordt hier zonder gebruik te maken van door mensen gemaakte middelen niet kan komen en welke in het verleden nooit aantoonbaar in wilde staat in Nederland is geweest. Dispersie naar Nederland van in het wild geboren nakomelingen van geherintroduceerde soorten op een plek buiten Nederland, waar de soort van oorsprong wel voor kwam wordt gezien als inheems.

Overigens zou ik zelf alle dwaalgasten als exoten rekenen, maar een definitie daarvoor maken lijkt me echter onmogelijk.



Dank Folkert Jan.

Als een ambtenaar niet teveel nadenkt en niet teveel napluist over de herkomst van alle soorten, kan hij hiermee uit de voeten. (Betreft het een citaat? Ik vraag dat vanwege grammaticale taalfoutjes.)

Nee, geen citaat (de grammaticale fouten mag je mij aanrekenen)

Maar als je op alle slakken zout legt, ontdek je dat er ook aan deze definitie best nogal wat haken en ogen zitten.



Uiteraard

Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat men nu precies onder 'door mensen gemaakte middelen' verstaat. Heel Nederland is door mensen vormgegeven en zonder gebouwen of aangeplante naaldbossen zou de biodiversiteit veel geringer zijn.

Ongetwijfeld zou zonder de mens de biodiversiteit er anders uit hebben gezien, maar zouden de soorten die daarvan gebruik maken hier zonder de door ons aangeplantte bossen niet kunnen komen?

Verder zou je natuurlijk grenzen moeten stellen aan 'het verleden', want anders kun je fossielen meetellen (prehistorische botjes van mandarijnen). Hoe het nu moet met dispersie van buiten Nederland geherintroduceerde soorten, kan ik niet zo snel overzien maar ik vermoed dat daarmee wel de status van Oehoe wordt zekergesteld (en straks Kaalkopibis)
.

Ik heb de definitie bedacht op basis van de randvoorwaarden die gesteld werden (Het laatste stuk over herintroductie heb ik dus toegevoegd om Oehoe, knobbelzaan, Ooievaar, Havik, Raaf, Dwerguil etc. de status inheems te kunnen geven). Een soort kip en ei verhaal. Eerst bepalen welke soorten inheems zouden moeten zijn en vervolgens een bijpassende definitie bedenken of eerst een definitie bedenken en dan bepalen welke soorten er onder vallen en welke niet.

A

Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Edwin Schuller

Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PM
Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

-> Reuzenalk
Edwin Schuller

HPM

Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.
Herman van der Meer

JohanvantBosch

Citaat van: Edwin Schuller op februari 23, 2015, 14:58:22 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 23, 2015, 14:50:12 PM
Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden. Hoe oud zijn die ongeveer en kan daaruit de conclusie getrokken worden dat Mandarijneend ooit inheems was? En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

-> Reuzenalk

de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?