Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bas vd Burg

#660
Marcel, je hebt gelijk, de provincie is in dit geval uitvoerder en is het ministerie van ELI de wetgever. Echter, ik bedoel met "de wetgever" in dit geval niet de provincie maar het ministerie. Ik heb namelijk het donkerbruin vermoeden, dat als de provincie aangeeft dat de Huiskraai "per ongeluk" op de lijst is gezet, ze hiermee ook min-of-meer het standpunt van het ministerie verkondigen. Immers het is het ministerie (de wetgever dus) die de Huiskraai als invasieve exoot heeft aangewezen. In mijn bescheiden optiek geeft de wetgever hiermee dus aan dat de soort onterecht op die lijst staat, maar is men vergeten de lijst aan te passen (foutje bedankt :duim: )

Het kan verder inderdaad nog een leuke zaak worden, erg interessant allemaal!
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet. Ook Arnoud toch? Het is dus jammer dat de discussie nu 'on hold' staat op basis van een onverantwoorde beslissing in het verleden. Als je als CSNA/CDNA pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn moet je onverantwoorde beslissingen niet nemen en als je ze wel hebt genomen moet je ze terugdraaien.

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AM
Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet
....

Volgens mij heb je het helemaal mis.
Herman van der Meer

evertdirks

 :rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert
Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.

Ben Wielstra

CiteerVolgens mij heb je het helemaal mis.

Is Klaas inmiddels ook om dan  ;) ?

HPM

Citaat van: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 AM
:rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert

Tot nu toe deze maand 336 ingevoerde waarnemingen van Huiskraai. Meer dan het dubbele van het vorige maandrecord.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Ach een klein grapje. Maar niemand ontkent toch dat de Huiskraai hier per schip gekomen is? Verder heb ik niet verloren maar gelijk gekregen: het is belangrijk om erop te hameren dat Huiskraai een exoot is! Hoe ga jij nu met deze uitspraak om Arnoud? Je bent nou eenmaal (mede) verantwoordelijk voor de foute opvatting dat Huiskraai inheems is. Zo komt de hele discussie over of dat beest verwijderd moet worden niet eens van de grond! Ik weet dat de CDNA z'n vingers niet wil branden aan de Huiskraai kwestie (geen wetenschappelijk argument natuurlijk) maar misschien kan je er toch op aandringen dat ze de status van de Huiskraai herzien?

Bart van Hoogstraten

Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

M.Haverkamp

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

Leuk! Nu nog struisvogels, emoes etc.!

jvdlaan

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

WP-twitchers rekenen al jaren ook de zg C-soorten mee. Zie bv www.Netfugl.dk vor ranking en wie wat heeft gezien en wie niet!

Max Berlijn

Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:22:22 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.

Dat zegt ook niemand.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AMVolgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet....
Volgens mij heb je het helemaal mis.

'K. van Dijk (et al.?) in prep. On the adaptation of a corvid to use man-made structures to expand its natural breeding range, [werktitel], intended to be submitted to Marine Ornithology'.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:28:11 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:22:22 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 12:18:03 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 12:15:00 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 29, 2012, 12:07:07 PM
Er blijft natuurlijk een nadrukkelijk verschil, die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld en zijn daarin op vogelgebied redelijk uniek dat heeft dus weinig te maken met emoes die op zo'n plek niet uit vrije wil zijn gekomen.

Max, die Huiskraai "kiest" geen boten om zich te verspreiden. Die ziet een aangemeerde oceaanreus alleen maar als nieuw land en raakt daarin opgesloten bij het afmeren totdat hij een nieuwe havenplaats bereikt. Onheus geromantiseer!

Een Nandoe loopt geen boten op. Onheuse berichten in dit topic dus.

Daar moet ik je gelijk in geven. Maar het blijft onheus om te gaan denken dat Huiskraaien boten hebben "ontdekt" om de wereld te veroveren.

Dat zegt ook niemand.

Van Max: "die Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld". -> Misschien dat ze ervoor kiezen om een aangemeerde oceaanreus te verkennen op voedsel maar daar houdt het gewoon op.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Ben Wielstra

Hoi Klaas,

Ga je in dit artikel ook de genetische basis voor die adaptatie documenteren? Is het een puntmutatie of is het complexer? Is deze meerdere malen onafhankelijk geevolueerd of terug te voeren op een event? In het geval van het laatste, hoe heeft ze zich verpreid? Wanneer is deze mutatie opgetreden, al ver voordat er boten waren (en op dat moment nog selectief neutraal) of is-ie echt van zeer recente origine.

Overigens zou ik in je werktitel 'corvid' vervangen voor 'House Crow Corvus splendens'. Je mag best specifiek zijn bij zo'n uniek geval. (Vergelijk bijvoorbeeld met 'in a bird' of 'in a vertebrate') Ik zou 'natural' misschien weghalen omdat het suggereert dat er ook zoiets als 'artificial' breeding range is, maar aan de andere kant wil je juist het 'natuurlijke' onderstrepen?

Groeten,
Ben

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op december 29, 2012, 12:29:26 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 AMVolgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet....
Volgens mij heb je het helemaal mis.

'K. van Dijk (et al.?) in prep. On the adaptation of a corvid to use man-made structures to expand its natural breeding range, [werktitel], intended to be submitted to Marine Ornithology'.

"Ship-assisted ornothology. On the adaptation of man to use artificial floating structures to expand their life list of wached birds, especially those of the Rheidae."
To be submitted to 'Twitching in a Modern Age'.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Ben Wielstra

Citeer"Ship-assisted ornothology. On the adaptation of man to use artificial floating structures to expand their life list of wached birds, especially those of the Rheidae."
To be submitted to 'Twitching in a Modern Age'.

"Let the birds come to you instead of the other way around."

M.Haverkamp

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

HPM

Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

Ik zie hier veel onnozelere bijdragen.
Herman van der Meer

M.Haverkamp

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 13:04:19 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).


Volgens mij heeft God de huiskraaien er toe aangezet scheeps te gaan naar HvH, heeft Hij de profeten van het CDNA geinspireerd deze als inheems te beschouwen, met als doel deze te kunnen laten tellen door hun discipelen :angel:
Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

Ik zie hier veel onnozelere bijdragen.

Margreet Kwh

Beste M. Haverkamp,

ook al is het grappig bedoeld, ik zou de religie erbuiten houden. :police:
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

M.Haverkamp

Citaat van: MarKoHu op december 29, 2012, 14:05:43 PM
Beste M. Haverkamp,

ook al is het grappig bedoeld, ik zou de religie erbuiten houden. :police:

Tsja, als religieuzen zich ook eens buiten de evolutie zouden houden....

Marcel van der Tol

Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

In de eerste plaats zijn  er beschrijvingen van Huiskraaien die er kennelijk voor kiezen om met vissersschepen mee te varen (zie een bijdrage hierboven). Er zijn ook beschrijvingen van Huiskraaien die een nest gebouwd hebben op een schip en tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.

M.Haverkamp

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 29, 2012, 14:26:11 PM
Citaat van: jvdlaan op december 29, 2012, 12:06:20 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 AM
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)

WP-twitchers rekenen al jaren ook de zg C-soorten mee. Zie bv www.Netfugl.dk vor ranking en wie wat heeft gezien en wie niet!
Probleem met het getiktak op dit forum: al heel veel is besproken maar na een paar dagen alweer vergeten. Ook dit C-soorten-punt is naar voren gebracht: het is misschien tijd dat we in Nederland net als in andere landen zulke soorten als inheems gaan zien. Het zijn soorten die in Nederland (of buurlanden waar vandaan ze Nederland bezoeken) reeds langer dan 15 jaar een stabiele broedpopulatie hebben.


Het is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).


Laten we ophouden met exoot of niet-exoot mar tot de kern komen:

Is er een risic dat de kraaien zich uitbreiden?
Zo ja, wat is dan het risico voordeandere soorten?
Maakt het uit dat we de hiskraaien opruimen? Er zijn er mondiaal genoeg


Ben Wielstra

CiteerHet is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).

Ik schrijf het even simpeler voor je op Arnoud: Het is gek dat exoten niet als inheemse soorten beschouwd worden terwijl geherintroduceerde soorten wel als inheems beschouwd worden. Over vergeten gesproken, dit punt heb je zelf al eerder geprobeerd te maken ;-).

CiteerIn de eerste plaats zijn  er beschrijvingen van Huiskraaien die er kennelijk voor kiezen om met vissersschepen mee te varen (zie een bijdrage hierboven). Er zijn ook beschrijvingen van Huiskraaien die een nest gebouwd hebben op een schip en tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.

Marcel je stelt 'kiezen met een schip mee te varen' en 'met een schip mee varen' nu aan elkaar gelijk. Ik zie een verschil. Kiezen is een afweging maken, nadenken. Zouden Huiskraaien zich echt bewust zijn van de voor- en nadelen?

HPM

Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 14:36:43 PM

Laten we ophouden met exoot of niet-exoot mar tot de kern komen:

Is er een risic dat de kraaien zich uitbreiden?
Zo ja, wat is dan het risico voordeandere soorten?
Maakt het uit dat we de hiskraaien opruimen? Er zijn er mondiaal genoeg

Het is echt nuttig als je je op de hoogte stelt van een discussie voordat je je erin mengt.
Herman van der Meer