Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Roland_Wantia

Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland

Ben Wielstra

CiteerVanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Ik ben het met je eens dat een exoot niet per se uitgeroeid moet worden. Maar als het kan en als men aanbied het voor je te doen (TIE doet het met liefde)... Mooi toch? Wat is het ergste dat kan gebeuren? Dat het misschien overbodig zou zijn?

Roland_Wantia

Dat niet alleen de huiskraaien maar ook jij en ik zijn overgeleverd aan willekeur. Is dat niet erg genoeg?

Groet,
Roland

JohanvantBosch

Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AM
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.


Jeroen Nagtegaal

#604
Volgens mij komt het broeden op daken van voornamelijk doordat voormalige broedgebieden bebouwd zijn geraakt.
Dat is dus iets wat 'we' de vogels hebben aangeleerd. Vogels zijn vaak erg sterk gebonden aan hun broedplek.

Overigens, zou Huiskraai hier toch allang moeten zitten als ie echt zo sterk bebouwings-gebonden is. Huismus heeft immers volgens enkelen ook zo grote delen van europa en elders bevolkt.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Bart van Hoogstraten

Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier, zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

JohanvantBosch

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier, zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....

Klaas van Dijk

Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AMVolgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept). Groet, Roland

Beste Roland,

Een leuke bijdrage. Factoren als tempo en afstand (cq ruimte en tijd) worden hierdoor goed in beeld gebracht en met name hoe je hier mee om moet gaan. Een vergelijkbaar betoog kun je houden voor de recente kolonisatie van Nederland door de Drieteenmeeuw. Die soort broedt tegenwoordig ook in Nederland, maar uitsluitend op menselijke constructies (=boortorens etc. in de Noordzee). Is er iets bekend over het vroegere voorkomen in Nederland van Huismus (pakweg 2000 jaar geleden, 5000 jaar geleden en 9000 jaar geleden, etc)?

Tegelijkertijd is er natuurlijk erg veel variatie in de afstanden tussen de 'stepping stones'. Sommige vogelsoorten overbruggen korte afstanden (Boomklever?), andere soorten (veel) langere afstanden. Je hebt ook vogelsoorten die alleen zeer locaal broeden (al dan niet in kolonies), maar wel op -zeer- grote afstanden van elkaar. En veel zaken weten we natuurlijk ook helemaal niet (en zullen we ook nooit te weten komen).

Groetjes, Klaas

Bart van Hoogstraten

#608
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 11:44:13 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 AM
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier, zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....

Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna. Dat de Huismus van de steppen in Nederland beland is doordat hij in daken is gaan nestelen niet -> er is daarmee geen natuurlijke hindernis overwonnen. Het beest is alleen maar cultuurvolger geworden en heeft zo een groter verspreidingsgebied gekregen. Maar als je zo'n huis waar hij nestelt in zijn geheel even optilt en, bijvoorbeeld, op de Zuidpool neerzet is het daar wel valse fauna.

(edit -> en daarmee zijn we wat mij betreft terug bij de kern van de discussie. Ik laat me niet uit over verwijdering van de Huiskraai of over mogelijke bedreiging van de soort voor inheemsen of de volksgezondheid; de status van de soort in de database is onterecht "inheems" en ik zie exoten niet als aanwinst. Ik ben niet op zoek naar de Huiskraai voor mijn Nederlandse lijst maar als ik hem per ongeluk zou tegenkomen zou ik hem wel invoeren. Maar onder alle omstandigheden als "exo", "esc" net zoals dat met Habapa automatisch gebeurt).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Lanius

ik ben het eens met bovenstaande.
Een Huismus is gewoon inheems, net als Turkse Tortel.

Als de Huiskraai zijn oorspronkelijk areaal verder uitbreidt en via bv de Middellandse Zee en erna Westkust Frankrijk Nederland bereikt, mag die gerust inheems genoemd worden. Maar nu is het toch een overduidelijke exoot.

Maar de grens wat exoot is en wat niet is helaas niet altijd zo duidelijk. Maar in geval de Huiskraai is het gemakkelijk.


Davy De Groote

Roland_Wantia

@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Bart van Hoogstraten

Citaat van: M.Haverkamp op december 26, 2012, 21:05:08 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html

Het schijnt dat die mannen in die witte pakken in een zwart busje rondrijden:blink:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 13:54:30 PM
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Ik denk de populatie Huismus inderdaad ooit een vlek op de wereldkaart was en dat deze vlek in alle richtingen langzaam groter gegroeid is nadat de soort onze nesten als bruikbaar biotoop ontdekte. Er is geen sprake van een doorgang tot ons land maar een bijvoeging van ons land aan zijn verspreidingsgebied zonder dat er sprake is van een geïsoleerde populatie of omzeiling van een barrière. Dat laatste zie ik als een belangrijk principieel verschil met het Panamakanaal.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

De Huismus is in NederlAnd geen exoot maar het is wel een typisch voorbeeld van een exportproduct.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008367

Als je dat vergelijkt met de Huiskraai heeft die toch wel een paar boten gemist.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760

Het is in ieder geval duidelijk dat die geen met Huismus vergelijkbare binding met de mens heeft.

Herman van der Meer

Roland_Wantia

#614
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland

Bas vd Burg

Off-topic maar voor de Huismus-liefhebber is wellicht een recente DNA-studie wel interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22320215
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

dupont

#616
Citaat van: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 AM
Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 AM
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

Off-topic, maar ik ga nog wat verder...  ;D
Hoe in dat geval om te gaan met de telbaarheid van de twee/drie gevallen van Rotskruiper in Nederland (Amsterdam, Utrecht en Maastricht)?
Amsterdam: de vogel fourageert op stedelijke bebouwing, door de mens ontwikkelt... Hij sliep achter een van de letters "R' van Vrije Universiteit. Mogelijk profiterend van de warmte van deze door de mens ontwikkelde warmtebron.
Utrecht: de in april 1990 of 1991 boven Utrecht in zuidelijke richting vliegende vogel: zie Amsterdam.
Maastricht: de ENCI-groeve is door de mens tot stand gebracht.
Ofwel: zonder menselijke invloed had niemand een telbare Rotskruiper op zijn Nederlandse lijst gehad...
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 PM
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland

Op basis van jouw argumenten moet je de termen exoot en inheems gewoon helemaal uit je woordenboek schrappen. Ik had onlangs een Geelgors in mijn tuin midden in een stadscentrum. Erg uitzonderlijk en een nieuwe soort op mijn tuinvogellijst. Meen je dan dat ik dan spreek over de introductie van een exoot op mijn stukje aarde? En zo niet om die reden ook niet in het geval van de Huiskraai? Dat heeft helemaal niets met veranderen van perspectief te maken maar met het hanteren van een scheidslijn. De Huismussenvlek op dit continent is groter geworden door dispersie. Als de Huismus zich vestigt op de nieuwe maasvlakte kun je niet spreken over vestiging van een exoot. Er wordt gewoon nieuw aangrenzend gebied bijgevoegd aan het bestaande. En dat dit gebied door mensen is aangelegd of omdat hij in menselijke constructies nestelt doet er niet toe. Zo kun je het ook niet als onnatuurlijk beschouwen dat de Huiskraai een aangemeerde oceaanreus als nieuw land ziet. Maar als dat stuk "land" afmeert en die standvogel opgesloten raakt totdat hij weer aanmeert ver buiten Housecrowcountry wel.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 PMOverigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. (...).

ha Roland,

Ik neem aan dat je doelt op het boek http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus

Ja, dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook al eens gelezen. Van A tot Z (Nederlandse vertaling). Ik vond het een buitengewoon goed boek. Tuurlijk, je hoeft het lang niet altijd eens te zijn met de auteur, Maar tegelijkertijd is dat juist ook de charmes van het boek: hij laat namelijk duidelijk zien dat onderzoekers het lang niet met elkaar eens zijn. Ik vind het boek een aanrader! De schrijver is erg goed in het beschrijven van de visies / beelden (Mensbeelden) hoe 'het westen' vroeger over de wereld dacht. Aanbevolen literatuur als je voor het eerst een bezoek brengt aan het Amerikaanse continent!

Groetjes, Klaas

Roland_Wantia

Hallo Bart,
Het is niet voor niets dat ik  als voorwaarde de tekst "als het gebied zonder de conversie niet bereikt had kunnen worden" heb toegevoegd. Voor die conversie was zelfs een incidentele waarneming niet te verwachten. Het is die conversie die lang geleden is begonnen en nu nog aan de gang is, die het de huismus mogelijk heeft gemaakt de Maasvlakte 1 te bereiken en misschien wel te koloniseren (geen idee of er een broedpopulatie aanwezig is). En tot voor kort hebben er misschien wel eens huismussen over de zee gevlogen waar nu de maasvlakte 2 ligt, maar was de soort daar volkomen kansloos. Binnenkort zal dit gebied ongetwijfeld gaan kennismaken met deze voormalig exoot die we nu inheems noemen omdat we ons pas stelselmatig in de verspreiding van vogels zijn gaan verdiepen lang nadat we de huismus als onze vertrouwde huisgenoot hadden leren kennen.
Groet,
Roland

arnoud.vandenberg

#620
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

A


Jeroen Nagtegaal

Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Reest

Het restaurant bleek op maandag
gesloten te zijn, waardoor er geen
frietjes en andere lekkernijen op de
grond lagen. Dit zou de afwezigheid
van huiskraaien aldaar goed
kunnen verklaren.


Wat een onderzoek :wacko:

Maar wel de oplossing om de huiskraaien te verspreiden en dus te sparen voor uitroeiing: de friettent sluiten ;D

Rinus
Beter gewist dan gemist.

Folkert Jan

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

arjan.kop

#624
Citaat van: Bart van Hoogstraten
Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna.

Dit vind ik een leuke. Die isthmus zit nog maar kort dicht. In het licht van het conservastisme van de faunabeschermers: hadden we die niet juist moeten openen?

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 18:19:26 PM
Citaat van: rnbflavour op december 27, 2012, 18:06:40 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PM
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
Als we ons beperken tot vogels, dan klopt de stelling van Jeroen niet. Er zijn namelijk meer soorten 'exoten' in landen als Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal dan in Nederland. Maar ja, als je niet wilt tellen in deze discussie dan weet je dat natuurlijk niet  ;) .
Het tellen slaat natuurlijk op het lijstjes-aspect. Dat had je denk ik vast begrepen. Verder staat er nog altijd enige nuance in de stelling. Dit omdat ik niet de aantallen van andere landen heb, maar dat is een gevoel dat ik heb als ik het zo hoor van anderen elders in Europa. Overigens staat er bewust het vaste land, omdat ik ook weet dat er in de UK veel exoten zijn... Daarnaast staat soorten tussen haakjes. In NL hebben we toch erg veel Canadese Ganzen, Nijlganzen en Halsbandparkieten...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Gert Veurink

#626
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug 

(edit: -->  ;)  dwz ik begrijp heus dat t niet echt zo is)
groet!
Gert Veurink



Bart van Hoogstraten

Citaat van: Gert Veurink op december 27, 2012, 18:48:41 PM
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug

En jij beoordeelt mijn buitenlandse waarnemingen?  :rolleyes: (Laat ze, zoals de meeste, dan maar op "niet onderzocht" staan, doe ik zelf wel :P ).
http://waarneming.nl/waarneming/view/72777045
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Gert Veurink

ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)
groet!
Gert Veurink



Bart van Hoogstraten

Citaat van: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:14:47 PM
ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)

Nee, maar je voert hem in de eerste plaats in onder "non-escape" en voorziet de waarneming vervolgens van ludieke teksten. Ik zou dat afkeuren als ik admin was (maar misschien ben ik daarom geen admin) (en hecht ik ook steeds minder waarde aan het al dan niet goedgekeurd zijn van mijn waarnemingen... ben ik zelf [eigen-] wijs genoeg voor). Welke soortgroepen beoordeel je overigens?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/