Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 13:40:17 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PMOp http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdfMarcel
[size=78%]Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). [/size]
Klaas en Marcel zie post #111 daar staat dit stuk al
M.v.g., Justin Jansen


GijsB

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.
Gijs

HPM

Citaat van: dralion13 op december 24, 2012, 14:22:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.

Het konijn is in de middeleeuwen in Nederland geimporteerd om vlees en huiden mee te kweken. Nadat ze ontsnapt waren zijn ze nog eeuwen van economisch belang geweest, maar door anderen werden ze als een plaag ervaren. Als ze pas nu geintroduceerd zouden worden zouden ze ongetwijfeld als (potentieel) schadelijk worden beschouwd.
Konijnen zijn onvergelijkbaar met  Huiskraaien.
Herman van der Meer

Jos Welbedacht

Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

HPM

#514
Citaat van: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 14:46:12 PM
Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.

Ik heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.
Herman van der Meer

Jos Welbedacht

CiteerIk heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.

Akkoord! Het Konijn is in de Romeinse tijd alleen als huisdier gehouden, niet uitgezet.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Bart van Hoogstraten

Citaat van: dralion13 op december 24, 2012, 14:22:41 PM
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.

De Bruine Rat (exoot) is per ongeluk geïntroduceerd in Europa door de VOC en heeft de Zwarte Rat (inheems) verdrongen. Daarmee was Europa plots verlost van de pest, een nare ziekte die veel leed veroorzaakte en die overgebracht werd door een vlo die de Zwarte Rat bij zich draagt (men had dat toen niet in de gaten waar die ziekte vandaan kwam). Grootste rampjaar was 1348: maar liefst 1 op de 3 Europeanen stierf toen in 1 jaar tijd aan die ziekte. Kun je je die ellende voorstellen? In 1 jaar tijd van elke 3 mensen 1 dood?! Of er in Europa daardoor ook vogelkolonies verdwenen zijn weet ik niet maar als dat zo is lijkt me dat collateral damage.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.

Marcel van der Tol

#518
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PM
CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.
-- Ook is mij geen theorie bekend,dat organismen van nature geen hulpmiddelen zouden kunnen uitvinden,
-- En mij is ook geen theorie bekend dat organismen niet van nature kunnen profiteren van de activiteiten en het gedrag van andere organismen die die hulpmiddelen hebben uitgevonden.

Die theorieën zijn er niet, om de doodeenvoudige reden dat ze eenvoudig gefalsificeerd kunnen worden. Derhalve is het verschijnen van de Huiskraai in Nederland een natuurlijk fenomeen.
Wat Cramp en Simmons zeggen of bedoelen interesseert mij eigenlijk niet. Stellen, dat alles wat mensen op deze aarde uitspoken per definitie onnatuurlijk is, is gewoon kortzichtig. Daarmee plaatsen we ons zelf buiten de natuur. Als je gelooft in een schepping van 7 dagen, dan zou je daar misschien nog mee weg kunnen komen, maar wetenschappelijk gezien is dat ook geen houdbare theorie.

Als we nu ophouden met discussiëren over de vraag of het natuurlijk of onnatuurlijk is, en discussiëren over de noodzaak om de Huiskraai in Nederland te bestrijden en ons daarbij laten leiden door werkelijk objectieve informatie (ook het SOVON rapport is namelijk kritisch over de objectiviteit van de schadelijkheidsclaims van de Huiskraai) , die bovendien relevant is in een Nederlandse context, komen we misschien wat verder. Hoe dan ook alle evaluaties van de schadelijkheid van deze soort zijn gebaseerd op het overschrijven van schadelijkheidsclaims afkomstig uit andere landen, die overigens ook van toepassing zijn voor de meeste Europese verwanten van deze soort en nog vele andere soorten. Vraag maar aan de KNVJ wat men van kraaien en roeken vindt. Ook zie je dat bij deze analyses geen enkele of slechts een zwakke poging gedaan wordt om deze claims te relativeren. Met name dat laatste is bezwaarlijk en onwetenschappelijk. Als je een beetje je best doet om de literatuur over de Huiskraai te lezen, die massaal overgeschreven wordt, dan zijn er heel veel nuances aan te brengen. Maar je moet ze wel willen zien.

Verder is het denk ik ook goed om na te gaan of in dit geval terecht is om over preventie, of voorzorg te spreken. Het Europees voorzorgbeginsel, zou daarbij goed als leidraad gebruikt kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er om, hoe je met onzekerheid omgaat en dat betekent niet noodzakelijkerwijs direct ingrijpen.

Inhoudelijk klopt het dat als je niet wilt dat de Huiskraai zich hier vestigt, dat je in een zo vroeg mogelijk stadium over moet gaan tot uitroeiing. Daarin kan ik het SOVON rapport niet ongelijk geven. De Australische methode "shooting at first sight" lijkt daarin het meest effectief te zijn. Uitroeien achteraf lijkt nagenoeg onmogelijk te zijn. De vraag of het mogelijk is om deze populatie uit te roeien is echter nog niet beantwoord. Het risico dat uitroeiingspogingen mislukken en juist dispersie in Nederland versterken, is aanwezig en wordt ook in het SOVON-rapport genoemd, maar had meer nadruk mogen krijgen in het uiteindelijk advies.
Opvallend is dat wereldwijd het uitroeien van reeds gevestigde Huiskraaipopulaties alleen gelukt is met behulp van vergifitiging en bij afwezigheid van nieuwe aanvoer. Vangkooien werken niet en afschot ook niet. Dus de Nederlandse plannen zijn mogelijk niet afdoende, met het eerder genoemde risico dat de soort zich juist verder in de ruimte uitbreidt en het probleem, als dat er al is, onbeheersbaar wordt. Het is ook de vraag of het in Nederland haalbaar is om tot vergiftiging over te gaan. Dus in hoeverre is deze vorm van preventief handelen hier juist de kat op het spek binden? Wordt door het, mogelijk nu al te laat, preventief handelen niet datgene veroorzaakt dat men wenst te voorkomen?

Tenslotte is onduidelijk in hoeverre de waargenomen populatiegroei het resultaat is van nieuwe aanvoer. De vogel met de uiterlijke kenmerken van een andere ondersoort, lijkt te bevestigen dat nieuwe aanvoer per schip niet zo heel erg incidenteel hoeft te zijn, als nu beweerd wordt. Het modelletje dat in het SOVON-rapport is opgenomen, geheel gebaseerd op de publicaties die de Huskraai als een enorme bedreiging afschilderen, blijkt de waarnemingen ook niet te kunnen reproduceren, want de populatie groeit sneller dan het model verwacht, en één van de meest voor de hand liggende verklaringen daarvoor is meer import dan export van vogels, maar het kan ook zijn dat andere aannames in het model niet deugen, of dat het hele modelconcept voor deze situatie ongeschikt is. Tenslotte kan dit model niet verklaren waarom tussen 2008 en 2012, de populatie niet wezenlijk is toegenomen. Als mathematisch bioloog verbaast mij dat in het geheel niet. Het voorgaande laat vooral zien, dat je niet aan de hand van uiterst simpele relaties (dat is dit model, maar ook de regressies op basis van exponentiële groei) over een vogelpopulatie, die je nauwelijks kent, beleid moet willen maken.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 16:30:17 PM
Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.

Ik laat me in eerste instantie niet leiden door dit soort argumenten; ik ben gewoon een purist die Habapa en Huiskraai als valse fauna beschouwt. De discussie alhier met de pro's en contra's is voor mij van een lagere orde maar daar wilde ik na eerdere verwijten toch aan deelnemen. Het verhaal over de Bruine Rat heb ik alleen maar aangedragen omdat dit het enige voorbeeld is wat ik weet van een introductie in het wild die toevallig goed heeft uitgepakt. Ik ben overigens dolblij met introductie van Junglefowl, tomaat en aardappel in Europa maar dat is geen wilde situatie.
Grootste problemen ontstaan overigens altijd als de mens zichzelf ergens introduceert en ik pleit er dan ook voor dat deze met spoed verwijderd wordt van de Zuidpool, nu het nog kan...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bartdevries

Er is inderdaad de kans dat huiskraaien zich juist gaan verspreiden.
In Nieuw Zeeland hebben ze roeken en bestrijden deze niet met het geweer om deze reden.

En wat ik gelezen heb laten deze dieren zich niet makkelijk elimineren.

Het zal mij benieuwen wat er gaat gebeuren.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

rapunzel

Wat me op valt in de discussie tot nu toe, is dat de argumenten zo ontzettend technisch zijn.
Voor mij geldt veel meer het volgende:
Velen van ons hebben een brede interesse in de natuur. we hebben wel een favoriete soortgroep maar genieten van veel meer uitingen van haar schoonheid, hebben respect voor het leven in de breedste zin van het woord, van Hooiwagen tot Pissenbed tot Oorwurm, tot Libel tot Vlinder tot Plant.
Biodiversiteit is een aspect om naar ontwikkelingen in de Nederlandse natuur te kijken en ze te wegen, maar respect voor levende organismen is een ander. De huiskraai is een vogel die tot nu toe weinig schade heeft veroorzaakt, geen exponentiele uitbreiding te zien heeft gegeven en ook geografisch zich nauwelijks verder heeft verbreid dan Zuid-Holland. Biodiversiteit is een richtlijn, geen religie die met Calvinistisch fanatisme moet worden gehanteerd.
Koos
Koos Ballintijn

KorHaan

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.


Let je zelf een beetje op je d's en t's?  ;)


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

KorHaan

Citaat van: HPM op december 24, 2012, 09:47:03 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.


Helemaal mee eens, Herman.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PMDaarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. (...) Wat bedoelen zij met natuurlijk? (...). Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

hoi Ben,

Misschien moet jij maar eens een antwoord geven op de vraag wat jij onder 'natuurlijk' verstaat. Is de recente vestiging van Drieteenmeeuw als broedvogel in Nederland te beschouwen als een natuurlijke aanvulling van de lijst met in Nederland broedende vogelsoorten?

En hoe zit het met de soort Mens Homo sapiens? Hoort die nu wel of niet bij natuur, zo nee, sedert wanneer (als we teruggaan in de tijd)? En is dispersie van Mens over Aarde wel of geen natuurlijke gebeurtenis? En hoe was dat met allerlei voorouders / zijtakken van de soort Mens? Hoe zit dat allemaal precies?

Heb je ondertussen ook al eens even goed de publicatie van Kees Roselaar uit 1979 doorgelezen ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers, Watervogels 4(5): 202-210')? Hoe kijk je hier nu (anno 2012, 33 jaar na dato) tegen aan?

De 'Cramp, deel 8' zegt over het voorkomen van Huiskraai in de WP: 'occurence due to deliberate introductions by man and self-introductions by ship transportation'. Elders staat ook nog 'introduced or self-established in many coastal locations in eastern Africa'.

Ben Wielstra

CiteerLet je zelf een beetje op je d's en t's?  ;)

Tja je kan een paar typefouten maken in een serieus verhaal of in prachtige proze onzin verkondigen...

Ben Wielstra

Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.

Ben Wielstra

CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.

KorHaan

Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 19:36:36 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 PM
CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.

Wat een nonsense. De onderbouwing van de uitroeiing is geen uitgemaakte zaak, staat ter discussie, is dus discutabel. Dat kan zelfs een wetenschapper begrijpen.



Dat is dus waarom ik vind dat een opschorting van het besluit gewenst is, zodat in de tussenliggende tijd wetenschappelijk onderzoek kan worden gedaan. Zonder emotionele vertroebeling.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:17:19 PM
Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.

Hoi Ben

Jij stelt dat de Huiskraai een exoot is. Je hebt ongelijk en wilt het niet toegeven. Je wringt je in bochten, en weigert de discussie aan te gaan. Weerleg nu eens argumenten in plaats van jezelf te verschuilen achter zinloze definities.  Mij kan het niet veel schelen dat je het dier een exoot noemt. Jouw ongelijk hierin is glashelder, maar dat wil je niet toegeven. Heb je soms geen argumenten om dat te weerleggen?
Voor vele mensen die minder kennis van zaken hebben is het wel of niet "natuurlijk" of "exoot" zijn van een dier echter wel een reden om minder kritisch te zijn over zo'n maatregel.  Deskundigen zeggen dat het dier hier niet hoort, deze zeggen ook dat de "echte natuur" wordt bedreigd, dus bestrijden is niet erg. Een redenering die door velen wordt gevolgd. In zaken als deze spelen publieke opinie en politieke meerderheden nu eenmaal een belangrijke rol.
Het is jammer dat mensen, die beter zouden moeten weten, diersoorten "framen", als "exoot", "schadelijk" en een "bedreiging voor de gezondheid" om zo een ongemakkelijk dilemma op te kunnen lossen. In ontken niet dat er inhoudelijke argumenten kunnen zijn om tot bestrijding van de Huiskraai over te gaan, ook daarover discussieer je niet of nauwelijks, je hebt wat over preventie gemompeld, maar dan blijft het wel zo'n beetje bij.

Marcel

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 PM

CiteerIk vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.


Dat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland
Herman van der Meer

sam

Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg

Klaas van Dijk

Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: sam op december 24, 2012, 21:10:22 PM
Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg
Dat lijkt me dan eerder iets voor de verschillende waarnemers. Waarom zou Wrn.nl er niet aan mogen meewerken? Omdat jij van mening bent dat ze moeten blijven?

Ik zou het absurd vinden als om deze reden mijn waarnemingen van Huiskraai onder embargo worden gezet.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

gerdwichers8

Begunstiging
Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:16:20 PM
Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?


Als je de soort begunstigt en hem water geeft, of brood of een lift, dan bepaal jij of je passagier een pest is of niet. Duidelijk zo Klaas.

Ben Wielstra

Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

CiteerHij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.

Ben Wielstra

CiteerDat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland

Maar dat is toch wat je zegt? Ik vind het bijzonder vreemd dat je al die onzin in die tekst door de vingers ziet. Dat geeft toch aan dat je de discussie niet serieus neemt?

maartenwielstra

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 PM
...Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.

Dat kan ik niet rijmen met je eerdere absurde uitspraak
"Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten
en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.
"
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 21:32:33 PMKlaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?