Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Menko Vlaardingerbroek

CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Klaas van Dijk

Op http://home.tiscali.nl/demortel/hccooper.pdf staat

Health studies on the Indian house crow (Corvus splendens) JOHN E. COOPER Avian Pathology (1996) 25, 381-386.

CiteerFifteen Indian house crows (Corvus splendens) were obtained from a live-trap in Dar es Salaam, Tanzania. Two died soon after arrival. The remainder were examined clinically prior to euthanasia. All birds were examined post-mortem and a limited number of laboratory investigations was performed. None of the birds showed significant clinical signs or pathological lesions. Lice were found on one. Only Escherichia coli and Proteus spp. were isolated from the rectum. Coccidia were detected in three birds and cestodes in one. Haematological values were low. No blood parasites were seen. More extensive studies are warranted on the possible role of this species in the dissemination of pathogens.

joostheeremans

Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 PM
CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Jos Welbedacht

#483
CiteerOverigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouw kan worden
Sorry Guus! Je zei idd wat anders met de Kleine Plevier, heb het weg gehaald.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Klaas van Dijk

Op http://www.wesca.net/Podoces/Podoces5.2/PODOCES%205_2_-%20House%20Crows%20on%20Kharg%20Island,%20Persian%20Gulf.pdf staat nog een mooi recent artikel over de situatie op het Kharg eiland (Perzische Golf).

Population Estimation and Breeding Biology of the House Crow Corvus splendens on Kharg Island, Persian Gulf (Podoces, 2010, 5(2): 87–94)

CiteerThis study was conducted at five sites on Kharg Island in the Persian Gulf: Ershad Guest House, Falat-e Ghare, Melli Bank, Sadaf cinema and the petrochemical site. Estimates of the population size of the House Crow Corvus splendens were made on 10 September 2009, 20 December 2009 and 10 January 2010. The breeding population was estimated on 22 July 2010. The population of House Crows was 5,212 individuals on 10 September, 4,950 individuals on 20 December and 5,500 individuals on 10 January (average 5,220 individuals). The breeding population was estimated as 1,451 pairs based on the number of active nests, and a total of 1,871 old nests were also located. During the summer, autumn and winter seasons, the non-breeding House Crows roosted on 32 trees of Ficus bengalensis, 62 Eucalyptus, and one Ziziphus aucheri. The non-breeding population was more than the breeding population (5,220 non-breeding individuals, and 1,451 breeding pairs). Nests of the House Crow were composed mainly of two types of material, wood and pieces of discarded wire. The clutch size was 3–5, but most of the nests had 4 eggs. The population of this species on Kharg Island increased from about 40 individuals in the early 1970s to 5,500 in 2010.


Bartdevries


Klaas van Dijk

Op http://pakjas.com.pk/papers%5C327.pdf staat een leuk artikel over de situatie in Pakistan. Titel: FORAGING RHYTHMS OF HOUSE CROW (Corvus splendens) FOR 30 AND 60-MINUTE DURATIONS ON SOME CROPS IN AN AGRO-ECOSYSTEM IN FAISALABAD (Pak. J. Agri. Sci., Vol. 44(2), 2007).

CiteerStudies on foraging rhythms of house crow (Corvus splendens) for 30 and 60-minute durations were studied in the Khurrianwala from December, 2004 through April, 2005 on citrus, (Citrus reticulata), sunflower (Helianthus annus), unripe zizyphus (Zizyphus jujuba), guava (Psidium guajava) and jaman (Syzygium cumini). For all observations, citrus and sunflower were the most intensively depredated food crops in both the morning and evening  sessions, depicting the prediliction of crows and thus, largely responsible for economic losses. Highly significant  correlations were obtained for the morning and evening foraging  activities 0.686** for  30-minute durations, and 0.836** for 60-minute durations, depicting  the  severe depredations for  a higher time interval, particularly in the late evening hours.

Marcel van der Tol

Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PM
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).

Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden:

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf

Marcel

Marcel van der Tol

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 21:56:58 PM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 PM
CiteerEen exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.

En wat doen we met spinnen die zich verspreiden dankzij de wind?

JohanvantBosch

.....ergens het stukje over menselijk handelen vergeten?

gerdwichers8

Spreekt overduidelijk menselijke begunstiging uit (direct en indirect) maar zéér interessant! Dat pleit vóór èn tegen de kraai!

arnoud.vandenberg

De laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

gerdwichers8

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 00:29:14 AM
.. irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.


Ik kan niet inzien dat een vogel dermate schadelijk is, terwijl in één en dezelfde zin al sprake is van uitroeiing (indien alleen van toepassing op de Nederlandse situatie). Daarin zijn twee tegenover elkaar staande, elkaar-uitscheldende zienswijzen vertegenwoordigd. Maar welke van de twee heeft het bij het rechte einde?Ik zou zeggen, geen van beide!  'Dermate schadelijk' is een waardering die te veel doorgeslagen is, maar 'uitroeiing'  gewaagt net zo goed van een irreëel drama.

Die populatie in Nederland is toch helemaal niet de uitkomst van een miljoenen jaren durend proces? In no time (zo snel als het schip vaart) worden die kraaien uit hun oorspronkelijke leefgebied vandaan gerukt. Weliswaar hebben ze aanpassing nodig en wellicht valt er wat te acclimatiseren maar iedere vogel uit de Sri Lankaanse  school kan precies hetzelfde staaltje aan!

Ben Wielstra

CiteerDe laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.


Ben Wielstra

CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:44:28 AM
CiteerDe laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.
Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Roland_Wantia

Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.


Arnoud, eens met je betoog en treffend verwoord. Zie ook mijn reactie in bericht 438 (dat per ongeluk als citaat verzonden).

Groet,
Roland

Ben Wielstra

Mijn vraag blijft, wat is schadelijk? Is het schadelijk als een soort een andere soort verdringt volgens jou? Is het niet 'puur natuuur'?

Theo Linders

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

HPM

Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Herman van der Meer

Theo Linders

Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

HPM

Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

#504
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 13:16:26 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 PM
Citaat van: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 PM
Citaat van: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 AM

Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.


Ik probeerde net even wat voorbeelden te vinden van introducties van fauna-exoten door mensen die goed hebben uitgepakt (zowel bedoelde als onbedoelde introducties die dus een voordeel hebben opgeleverd) en ik kom niet verder dan de introductie van de Bruine Rat in Europa. Voorbeelden die negatief hebben uitgepakt zijn talloos. Je moet dus gewoon op voorhand aannemen dat alle introducties door mensen verkeerd uitpakken, zonder af te bakenen hoe groot die kans is want daarvan zijn ook zeer veel voorbeelden dat dit gewoon niet in te schatten valt, zowel binnen als buiten Europa, in allerlei soortgroepen en uiteenlopende situaties die ogenschijnlijk niet met elkaar te vergelijken zijn. Misschien dat de Habapa ooit uit zichzelf hier zou zijn verschenen maar dat zou dan een evolutionair proces zijn geweest in een natuurlijke balans waarbij hij een plekje zou hebben moeten veroveren. Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

#505
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Klaas van Dijk

Citaat van: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 PMOp http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdfMarcel

ha Marcel,

Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). Het succesvol nestelen op boten die naar Australië varen wordt ook beschreven in de Cramp, vermoedelijk baseert men zich op dezelfde bronnen. Op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf staat dus een mooi artikel waarin precies beschreven wordt hoe een dergelijke dispersie kan verlopen (bron staat ook genoemd in Cramp). De zin "After the original population was all but wiped out by a powerful cyclone in 1945, the island was recolonised in 1950" in het artikel in Phelsuma viel me natuurlijk meteen op .

En er valt dus zeker wel wat voor te zeggen dat Huiskraaien een 'lege' niche in bezit hebben genomen. Afgelopen voorjaar was ik (onder andere) aan de oostkust van India, bij Mamallapuram en bij Puducherry. Beide steden liggen aan de kust en op beide locaties zijn geen meeuwen. Wel (veel) Huiskraaien. Je ziet daar dus inderdaad dat Huiskraaien de zee opvliegen en op paaltjes in zee (vermoedelijk palen van visfuiken) zitten te rusten. In Nederland zitten vaak meeuwen en sterns op dit soort van paaltjes.

En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp. De Cramp is daar toch wel vrij duidelijk in (maar houdt zeker wel wat slagen om de arm). Bedenk ook dat het stukje van Arnoud en Kees Roselaar in 1995 is geschreven, net nadat dit deel van de Cramp was uitgekomen (en met Kees Roselaar in de redactie). Eigenlijk dus niets nieuws onder de zon en logisch dat de CDNA deze lijn heeft doorgetrokken. Je ziet dus ook dat anderen in deze draad enorm worstelen met het begrip 'natuurlijk'. Niet voor niets.

De Cramp doet bv ook erg vaag over de 'native breeding range' van Huismus (verwijst naar diverse boeken die ik niet heb), maar zegt wel dat Huismus en Mens erg nauw met elkaar zijn verbonden (qua oa verspreiding).

Het zou leuk zijn als iemand een digitale versie (PDF) van het artikel uit 1980 in de Giervalk van Peter Meininger c.s. (Gerfaut 70: 245-250) weet te vinden (of een scan uit het boek uit 1989).

Bart van Hoogstraten

#507
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 PM
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Ben Wielstra

CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:29:58 PM
...
Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.


Dat is nou juist het hele punt. Niemand kan het weten maar toch willen ze een populatie die nauwelijks groter wordt en zich helemaal niet uitbreidt uitroeien. Alleen maar om dat hij zich misschien wel eens zou kunnen uitbreiden en dan misschien wel eens voor economische schade en overlast voor mensen zou kunnen gaan zorgen.
Ik zal er niet wakker van liggen als ze de populatie Huiskraaien willen reduceren met het arguiment dat de Huiskraai onnatuurlijk is voor onze fauna,  maar uit willen roeien om iets wat misschien zou kunnen gebeuren maar waar geen enkele aanwijzing voor is maakt mij boos.
Als dat zo gaat zijn ook maatregelen tegen bepaalde bevolkinsggroepen te verantwoorden. Maatregelen die je dagelijks op de asociale media kan lezen, dus zo ondenkbaar is dat niet. Het enige verschil is dat het dan om mensen gaat en niet om al eeuwen verdoemde kraaiachtigen.
Herman van der Meer