Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bart van Hoogstraten

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:40:09 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem..


Je presenteert de situatie alsof er maar twee alternatieven zijn en dat is niet zo (vals dilemma, ook een drogreden). De overheid zou ook de situatie eens kunnen onderzoeken, of een nulstand buiten HvH hanteren of iets anders creatiefs verzinnen, maakt niet uit wat, punt is dat je ten onrechte de situatie als zwart-wit afschildert en vervolgens mensen een standpunt in de schoenen schuift dat niet te verdedigen is. Dus mensen die niet overtuigd zijn van de noodzaak van bestrijding zijn voorstanders van faunavervalsing? Dat lijkt mij een manier om je tegenspreker buitenspel te zetten, zonder daadwerkelijk op de argumenten in te gaan.

Het is voor mij vrij eenvoudig Joost; Huiskraai is een exoot en ik beschouw exoten niet als een aanvulling en daar hoef ik verder niet lang over na te denken (argumenten als eventuele bedreiging etc. zijn voor mij van een andere (lagere) orde. Als je dat als een drogreden ziet is dat jouw probleem. Ik vind het een geweldig beest en ik ben blij dat ik hem afgevinkt heb staan op mijn lijst maar dat is mijn lijst voor Zuid-Oost Azië (Noordwesten van Thailand), daar waar hij thuishoort en ook pas "echt" telt op je lijst. Als ik een Housecrow zou zien bij die viskraam heeft dat voor mij evenveel waarde als dat ik een Screaming Piha zie in Burgers Bush.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

joostheeremans

Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Bart van Hoogstraten

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:04:23 PM
Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.

Daar zit een joekel van een paradox in.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

joostheeremans

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Bart van Hoogstraten

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:20:57 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 PM
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 PM
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.

Akkoord dan. Geef mij een goed argument waarom ik de Housecrow niet als exoot zou mogen beschouwen. En, in geval je hemzelf wel als exoot beschouwt maar als aanvulling ziet, waarom ik dat dan ook zou moeten doen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

joostheeremans

Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Bart van Hoogstraten

#458
Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 16:33:56 PM
Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.

Hebben wij weer vrede dan als ik "de voorstanders van de Housecrow in Nederland" niet meer "Faunavervalser" noem?

Bij deze dan: beste Housecrow-in-Nederland-liefhebbers: jullie zijn geen faunavervalsers!

Mijn vrouw (voorstander van welkom) heeft als argument dat het beest gewoon zo slim is om zich te verspreiden middels oceaanstomers dat hij daarom welkom is. Dan krullen me echt de tenen dusdanig dat mijn klompen ervan breken. Maar mijn grootste verbazing was toch wel in de beschrijving in de database alhier: "Normaliter zou een ship-assisted soort als ontsnapt worden beschouwd en niet op de Nederlandse lijst komen, maar omdat het meeliften op schepen een voor de soort gebruikelijke wijze van verspreiden is, staat de Huiskraai wel op deze lijst". Net of dat beest een verspreidingsplan heeft!  Alsof dat beest een lange termijn strategie heeft om de wereld op die manier te veroveren. Die ziet een aangemeerde oceaanreus (een mensending) gewoon als land waar wat te halen valt en dat blijkt dan ook zo te zijn, krijgt waarschijnlijk voer van de bemanning of vind gewoon eetbare resten. Vervolgens blijkt dat stukje land waar hij in opgesloten is geweest een paar weken later dan in Rotjeknor te zijn. Dat kun je toch geen gebruikelijke wijze van verspreiden noemen?!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/


Jos Welbedacht

#460
Bart, ik ben het met je eens dat het raar is dat de Huiskraai volgens de CDNA anders behandeld wordt dan een andere ship-assisted vogel. Het is dan echter, zoals Klaas al meerdere keren heeft betoogd, wel aan jou (of mij) om daar een artikel over te schrijven, waarin goed wordt aangegeven waarom dat raar is. Tenminste als je er iets mee wil bereiken. Die discussie is in dit topic al eerder gevoerd.

Ik persoonlijk zie het zo: alle ship-assisted vogels die niet met bewuste, menselijke opzet hier terecht zijn gekomen mogen gewoon geteld worden. Ik zie ze dan niet als exoot. Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen. Met een schip is dat niet anders. Wel wordt het ding door mensen bestuurd, maar daar hecht ik weinig waarde aan omdat het nooit de bedoeling is geweest de vogels hier opzettelijk naartoe te brengen.

Men zou het ook zo kunnen aanpakken: alle ship-assisted vogels tellen in eerste instantie niet, maar wel pas als ze een stabiele populatie (ook weer een vaag begrip) hebben gevormd. Nijlgans, Grote Canadees en Halsbandparkiet zou je hierbij als voorbeeld kunnen nemen. Die soorten zijn inmiddels (m.u.v. de eerste) talrijk in het gehele land. Het is maar net hoe jij het lijstjesspel wil spelen, als je dat al wil.

Iedereen volgt zijn eigen manieren, zo ook de provincie Zuid-Holland, die de soort als exoot beschouwt en derhalve de opdracht tot eliminatie heeft gegeven.

De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citeer
CiteerDe meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
CiteerGewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.

Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citeer
CiteerDe meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
CiteerGewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.

Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.

Daarnaast zijn er voor Kleine Plevier tal van natuurlijke broedplaatsen in NL. Denk aan rivierstranden, maar ook stuifzandgebieden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Mark Broeckaert

Met vriendelijke groet, Mark

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen.

Dat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.

Heb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

joostheeremans

Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: joostheeremans op december 23, 2012, 18:47:44 PM
Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
Lijkt me niet...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jos Welbedacht

#466
CiteerDat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.

Hey Bart,

Ja, het is hypothetisch, en ik acht de kans klein (tot miniem) dat vogels zich op die manier verspreiden. Ik denk alleen: een schip is net zo zeer een drijvend ding dat een bepaalde richting op gaat, als dat een boomstam dat is. Dat het schip door mensen wordt gestuurd is net zo zeer een wijze van vervoer dan wanneer de golfstroom dat doet. Het is maar net in hoeverre je vind dat iets natuurlijk verloopt. Sommigen op dit forum vinden de geringste menselijke invloed al genoeg om een soort als exoot te beschouwen, anderen vinden het feit dat de mens onderdeel is van de natuur een reden om dat niet te doen. Daar verschillen de meningen gewoon over. Ik persoonlijk kies ervoor om ship-assisted vogels, onder voorwaarden, te beschouwen als wild.

CiteerHeb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?

Zie pagina 9 van dit topic, post 247, en in mindere mate post 241.

Citeer
Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.

Hey Jeroen,

Ik vraag me echt af of dat verschil wel zo belangrijk is. Ook hier is het maar net hoe je er tegen aan kijkt, lijkt me. Voor de Kleine Plevieren ontstaat er ineens door mensen de mogelijkheid om zich op nieuwe plaatsen te vestigen, en dat geldt voor de Huiskraai ook. Ik probeer vooral aan te geven dat het begrip "exoot" niet zo'n duidelijk woord is, en dat er verschillende visies over kunnen bestaan.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

gerdwichers8

Waarom neemt men steeds  ship assisted vogels in beschouwing bij overdenking van de status van de Huiskraai?


Dat hele vergelijk gaat niet  1 maar op 2 hoofdpunten nìet op.
Ten eerste gaat het bij andere soorten over èchte trekvogels die tìjdens hun trek op het schip terechtkomen en zo meereizen (de goede en ook de verkeerde kant op)
Ten tweede is er bij die vogels geen soort die een populatie gaat vormen in het land waar naartoe ze 'verdwaald' zijn. (uitzonderingen?)

Dit gebeurt niet  omdat die vogels wat hun verplaatsing betreft (dus ondanks dat schip) nog altijd natuurlijk, of, zichzelf zijn: Trekvogel trekken door; ook nadat ze verdwaald zijn, verdwijnen ze in overeenstemming met hun eigen gedrag.


Als de Huiskraai een meeliftende vogel is die in Nederland is blijven hangen, waarom lift hij dan niet verder als het hem hier nìet bevalt? (die gedraging is hem toch eigen, dus waarom niet ten voordele nòg een keer toepassen? Totdat de vogel zijn eindbestemming die hem van succes verzekert bereikt heeft?)


Zoals men elders suggereerde, vindt de vogel hier niet de beste omstandigheden, en de populatie zou zieltogend zijn.
Waarom verdwijnen die Huiskraaien dan niet door 'weg te liften' ?


Maar..wanneer ze dan nìet 'wegliften' of 'doorreizen' of 'doortrekken' (zo men bij de onterechte vergelijking wil blijven), zou je ook moeten concluderen dat wanneer ze niet 'wegliften' ze het hier eigenlijk wèl goed bevalt? En als het de vogel hier wèl goed bevalt? Is dat dan omwille van zijn eigen succes? En waaruit bestaat dan het succes van de Huiskraai?

liptaster

Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

August

Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
wie zijn volgens jou de echte specialisten?
August van Rijn

dupont

Citaat van: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Graag ondertekenen met je naam vriend...
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Menko Vlaardingerbroek

CiteerIk hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt ('echte specialisten') is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn ('exoten') moeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die geen schade aanrichten (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Bas vd Burg

Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot

Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 14:19:46 PMKlaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch? Of is er sprake van het publiceren van eigen mening in eigen blaadje?

Werp maar eens een blik op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf  Vroeger & nu was 'The Auk' een gerespecteerd wetenschappelijk tijdschrift.

Vanzelfsprekend kent Kees Roselaar zijn klassiekers. Bovendien is Kees Roselaar één van de redactieleden van deel 8 van de welbekende Cramp. Huiskraai staat in dit deel (bovenstaande bron natuurlijk ook). Diverse malen staat in de tekst bij Huiskraai het begrip 'self-established'. In de tekst staat tevens dat Huiskraai kan worden beschouwd als een kenmerkend voorbeeld van een commensaal met Mens. In de Cramp staan meer bronnen over het dispersiegedrag van Huiskraai.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk


Bartdevries

Citaat van: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 PM
Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Maar als je deze definitie hanteert. Dan zou je bijna zeggen dat een dier dat in Rusland is geïntroduceerd, en daarna op eigen kracht in Nederland is gekomen niet een exoot is in Nederland, wel in Rusland natuurlijk.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

liptaster

Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op december 23, 2012, 20:42:42 PM
CiteerIk hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt ('echte specialisten') is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn ('exoten') die significante schade berokkenen aan de natuurmoeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die nog geen schade aanrichten maar met groot risico hierop (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.

Belangrijke nuance aangebracht! Ik kies voor standpunt 1.

Betreft specialisten: Ik bedoel hiermee niet de mensen die hard roepen en alles in de pers uitsmeren maar mensen die hun dossiers kennen (ik heb het hier zeer algemeen en niet op specifieke personen bedoeld).
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 PM

Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.
Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot
Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378


"Before a serious discussion of introduced species begins it is useful to
define the terms that are often used.
An "introduced species" is one that has been deliberately or accidentally set
free in a location where it is not native. "Non-native", "non-indigenous",
"alien" and "exotic" are often used as synonyms. "Feral" species are those
which were once domesticated (or cultivated), but which escaped or were set
free and are now living in a wild state in a region to which they are not
native. It is important to note that these terms do not necessarily imply that
the introduced population is self-sustaining. Once an introduced species has
established a self-sustaining population it is referred to as "naturalized".

Naturalized species are considered "invasive" if they are able to expand into
new areas. Often such invasive species are considered "pests" , although the
meaning of "pest" varies from author to author, with many authors considering
it to refer only to the economic damage an invasive species does rather than to
the ecological damage it does."

C.J. Butler (2003)
'Population Biology of the Introduced Rose-ringed Parakeet Psittacula krameri in the UK'
http://biology.uco.edu/PersonalPages/CButler/thesis.pdf

Herman van der Meer

Guus Peterse

Citaat van: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 PM
Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd.
Overigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouwd kan worden. Ik probeer juist de term exoot te vermijden en aan te geven waarom ik bepaalde soorten die door sommigen als exoot worden beschouwd, toch de moeite waard vind. Ben het wat dat betreft dus geheel met Jeroens reactie eens.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Klaas van Dijk

Op http://idosi.org/gjer/gjer6(1)12/2.pdf staat een (zeer?) recente publicatie met als titel "Interspecific Behavioral Studies of House Crows (Corvus splendens protegatus) and Jungle Crows (Corvus macrorhynchos culminatus) on Mutual Foraging Sites.

Het artikel is verschenen in het Global Journal of Environmental Research 6 (1): 11-16, (2012).