Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

Maar een preventieve maatregel neem je toch per definitie als er nog geen probleem is?

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 12:39:38 PM
CiteerMaar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Hoi Klaas,

Wat is de visie van Arnoud en Kees dan, leg mij dat eens uit? Ze zeggen zeer duidelijk dat de Huiskraai zich verspreid heeft per schip en niet op eigen kracht. De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.

Zij stellen verder echter dat 1) verspreiding per schepen 'gebruikelijk' is voor de soort. Dit punt zullen ze toch echt beter uit moeten werken. Wat betekent 'gebruikelijk'? Arnoud gaf al aan dat ze het niet als adaptatie bestempelen. Maar wat dan wel? Hoe kwantificeer je dat? Waarom geldt het voor andere soorten niet? Verder zeggen ze dat 2) de soort tot broeden is gekomen op plekken waar-ie per schip is aanbeland.

Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien per schip verpreid zijn. Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien zijn gaan broeden waar ze aangemeerd zijn. Maar hoe ga je van die twee punten naar het advies Huiskraai op de NL lijst te plaatsen? Hun "Derhalve" zin volgt toch helemaal niet uit het voorgaande?

En hoe is door huidige discussie de visie van Arnoud en Kees versterkt? Nogmaals, er wordt toch niet ontkent dat de Huiskraai via schepen is verspreid?

Groeten,
Ben

Ik heb hierboven ook beargumenteerd waarom er op biologische gronden wel degelijk wat voor de visie van Arnoud en Kees is te zeggen. Volgens jouw zijn vogels die niet zelf, komen, lopen of zwemmen exoot, dus ze mogen uitgeroeid worden. Ik vind dat, in de lijn wat ik al eerder heb betoogd, wel een erg makkelijke manier om van een ongemakkelijke afweging af te komen.

Het grote probleem in deze discussie is dat de grens waar natuurlijk onnatuurlijk wordt, volstrekt arbitrair is en er wetenschappelijk gezien geen enkel argument  is om dit onderscheid te maken. Zelfs als je, "door toedoen van de mens", als onnatuurlijk wilt betitelen, wat volgens mij ook niet kan, maar dat terzijde, dan moet je consequent zijn en ophouden met bescherming te bieden aan alle soorten die in hoge mate afhankelijk zijn van door mensen veroorzaakte veranderingen in het verspreidingsgebied.

Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn. Dan is er misschien nog wat te discussiëren.

Marcel

garryb

#392
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in. De runderen die zijn gefokt en gedood om mij mijn lederen Meindls te bezorgen hebben het ongetwijfeld goed gehad. Om weer on-topic te komen: huiskraaien als exoot bestempelen: akkoord. Huiskraaien aan de natuur onttrekken louter omdat ze exoot zijn en op basis van vier voor Nederland onbewezen argumenten van schade, lijkt mij eerder een geval van 'boter op het hoofd hebben'. Dezelfde overheid laat tal van bewezen schadelijke soorten (o.a. diverse planten, vissen, kevers) ook gewoon met rust.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 PM
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:25:54 PM
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in.

Ik ben er een kei in -> er zitten 30 Huiskraaien in NL en om de wereldwijde populatie (India) hoef je je echt geen zorgen te maken: http://www.iucnredlist.org/details/106005760/0
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

garryb

#395

CiteerCitaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.

Bart van Hoogstraten

#396
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 PM
Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.

En jij beschuldigt me van metadiscussies? -> Er zal nooit en te nimmer een Huiskraai op een omgewaaide Cocuspalm of weggegooide Indiase voordeur in NL belanden! (Net zo min als een mens op de maan zonder raket...).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


garryb

Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.

gerdwichers8

Ik zag dat er ooit een Huiskraai (sorry Garry) bij Schiphol gezien was door een betrouwbare waarnemer. Misschien misschien :angel:

Ben Wielstra

Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben

Marcel van der Tol

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:30:56 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 PM
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...


Dus als een vogel een nest bouwt, dan is dat natuurlijk en als de mens een boot maakt en daarin de wereld rond vaart dan is dat onnatuurlijk. Wat is daar nu het verschil tussen? Zijn mensen onnatuurlijk?

Bart van Hoogstraten

Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:55:10 PM
Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.

Jai oknie mai begraip! (Lastig he, discussiëren met mensen met een ander standpunt  ;) ). Er zijn talloze voorbeelden dat exoten negatieve invloed hebben op de aanwezige flora/fauna/ecosystemen maar die doen er niet toe... Je kunt dat vooraf niet afbakenen! Pas als de schadelijke gevolgen aanwezig zijn. Simpel toch?! Het is het een of het ander -> het is ALLES toelaten of ALLES eruit (was die kern van mijn berichten al doorgedrongen?)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 PM
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

KorHaan

#404
Citaat van: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 PM

CiteerCitaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg
niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.



Het containerschip van Bart heeft 13 bemanningsleden, die - als het geen zombies zijn - allen tot de mensheid en dus tot de natuur behoren. Dus in die zin is het aanlanden van Huiskraaien een natuurlijk proces. Toch?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

KorHaan

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:10:25 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 PM
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!


Ach, welnee.
Er zijn talloze parasieten die na het uitwonen van hun gastheer moeten overspringen om te overleven. En olifanten in een te klein gebied vernielen alle bomen. Daarom moeten ze ook rond blijven trekken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Ben Wielstra

CiteerJe moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.

Stel ik maak hiervan "Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'critically endandered' om een soort te beschermen." Daar ben je het toch zeker niet mee eens?

gerdwichers8

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 19:24:40 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
... De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?
Ben

Precies: de laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, het ' Anthropocene', en dat betekent dat het utopisch/onzinnig is om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.


Het wegvangen is een gevolg van de vestiging; de vestiging is het gevolg van de invoer: Daarom moeten we eerst beantwoorden waarom we de soort willen invoeren.

Ben Wielstra

CiteerWat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

CiteerIk zou zeggen de Huiskraai is geen exoot

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:46:04 PM
CiteerWat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

CiteerIk zou zeggen de Huiskraai is geen exoot




Sorry, maar ik pas er voor om voor leugenaar uitgemaakt te worden. Ik kan het niet bij het rechte eind hebben volgens jou en dat vind ik prima,  maar volgens mij heb jij hier ongelijk.

Ben Wielstra

Een exoot is een soort rood-oranje stuiterbal met blauwe strepen. Zo, daar heb je inderdaad een definitie van een exoot waar de huiskraai inderdaad niet in past. Het is echter geen gangbare definitie. En dat is mijn punt. Volgens elke gangbare definitie is de Huiskraai een exoot. Als je dit ontkent, dan ben je oneerlijk bezig. Ook jij Marcel.

Ben Wielstra

Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:49:00 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 PM
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel


Sorry hoor, maar dan moet je als exoot maar in je hok blijven zitten: Als de exoot de begunstiging voordelig is (zoals een echte trekvogel dat niet ondervindt), dan is het zeker natuurlijk  en evenwichtig om de belemmering nadelig te doen zijn (zoals ook de echte trekvogel dat ondervindt).



gerdwichers8

Citaat van: FrankR op december 22, 2012, 20:43:49 PM
De Huiskraai blijkt een intelligente opportunist te zijn, die zich in de nabijheid van mensen ophoudt ook op schepen.

Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.

Maar verder zal het me worst wezen hoor wat een exoot is; een "fringe" discussie wat mij betreft. Ik heb juist betoogd dat "exoot" niet synoniem is per se met "schadelijkheid". Dus de TIE hoeft niet vast te laten stellen of een Huiskraai een exoot is, dat is (juridisch) helemaal niet van belang. Men moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt.  Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
D
Dat komt bij voorbaat toch al helemaal nicht im frage? Een bedreiging?Een mens zou er in dat geval nog beroerder aan toe zijn dan een kraai!?
Een asielzoeker bijvoorbeeld die hier 'slechts' om economische redenen komt? Die wordt er al subiet uitgegooid!! Die moet niet maken een bedreiging voor enig deel van de samenleving te zijn!


Het gaat om het natuurlijke recht van die vogel!

Ben Wielstra

Die opzettelijkheid zit niet in de gangbare definities. Denk aan Bruine Rat. Ik ben het met je eens dat de defintie van exoot in deze discussie geen rol zou moeten spelen. Ik wil dit punt graag uit de weg hebben. Het staat buiten kijf dat de Huiskraai een exoot is en vanuit die positie moet je verder discussieren. Maar bedenk je eens, als mensen in een discussie moedwillig onwaarheden verkondigen wat betreft dit punt, hoe veel vertrouwen kan je dan nog hebben in hun andere punten?

CiteerMen moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Bedenk dat het hier om een preventieve maatregel gaat. Er hoeft dus niet in NL zelf een bedreiging aangetoond te zijn. Je kan kijken naar situaties elders. Dan is de vraag of je die situaties als een bedreiging kan bestempelen. Daar kan je flink over discussieren. En dat moet op een eerlijke manier gebeuren.

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!


Leugenaar, oneerlijk, toe maar.


Voor zo'n rechter die een afweging moet maken is die definitie wel van belang.
Bij de definitie van een exoot is de al dan niet opzettelijke rol van de mens vaak heel belangrijk. Bij die definities is volgens mij onvoldoende rekening gehouden met commensale soorten, waardoor de definities waar jij zo graag van uit wil gaan, volstrekt arbitrair worden, omdat de natuurlijke verspreiding van heel veel zogenaamde inheemse soorten dan ook niet natuurlijk meer is.


Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: FrankR op december 22, 2012, 20:43:49 PM
Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.
De meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Marcel van der Tol

Citaat van: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:04:25 PM

Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel


Gelukkig, laat ik het daar nu wel over gehad hebben. Wie is hier nu oneerlijk bezig?


De literatuur staat bol van de rampscenario's tengevolge van de komst van de Huiskraai elders op de wereld. Zeker iets om je zorgen over te maken. Hoewel er ook aanwijzingen zijn dat er veel literatuur wordt overgeschreven, en weinig door onderzoek wordt vastgesteld, en die literatuur niet wezenlijk afwijkt van wat er in eigen land over overlast van kraaien, kauwen, eksters en roeken geschreven wordt.
Aan de andere kant ontbreekt momenteel elk bewijs dat dit scenario zich ook zo in Nederland zal ontplooien. Is dit reden om dan nu al de meest extreme vorm van voorzorg toe te passen?
Ik vind van niet. Het argument dat de populatie opeens kan exploderen, lijkt mij gelet op de huidige groeisnelheid van de populatie niet valide. Bovendien zou een uitzonderlijk snelle toename, bijvoorbeeld een verdubbeling na 1 broedseizoen, niet onopgemerkt kunnen passeren, zodat een ingreep dan ook nog mogelijk blijft. Er is dus nog tijd om de populatie beter te onderzoeken, met name waar het gaat om voeding, overleving, nieuwe aanvoer, enzovoort.
Een cruciaal verschil tussen Hoek van Holland en de andere aankomstlocaties in de wereld is verder dat voor de Huiskraai toegankelijk menselijk afval als voedingsbron, overlevingsvoorwaarde nummer 1 is. Het lijkt er op dat de initiële explosieve groei van de populaties bewerkstelligd wordt, door makkelijk toegankelijk voedsel. Dus als dat beperkt is, en daar lijkt het in Nederland wel op, dan krijg je ook die explosieve groei niet.
Dominantie ten opzichte van kauwen, kraaien, meeuwen en eksters is mij tot nu toe niet opgevallen, misschien dat anderen daar meer over kunnen zeggen. Met hoeveel moeten ze eigenlijk zijn, voordat ze groepsgewijs de andere soorten wegpesten? Je zou denken dat 25 genoeg moet zijn, om het andere soorten moeilijk te maken.


Mijn conclusie is, afgezien van de vraag of het wel of niet een exoot is, dat uit voorzorg ook besloten kan worden om te onderzoeken, of de risico's echt wel zo groot zijn.


Marcel





Guus Peterse

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 PM
Citeerstellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.
Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
Ik wil een poging wagen:
Eén van de dingen die ik zo fascinerend vind aan natuur, is hoe die haar eigen weg gaat, gebruik maakt van alle mogelijkheden die haar geboden worden. Je hoeft maar ergens een weiland af te graven en er verschijnen orchideeën en kleine plevieren. Laat een terrein braak liggen en ga na pakweg een jaar eens kijken wat er gebeurd is. Natuur vult elke ruimte op. Laat boten over de zeven zeeën varen en er varen vogels mee. Wat dat betreft zijn voor mij deze huiskraaien niet anders dan de gierzwaluwen die aan onze gebouwen broeden, de koolmezen in onze nestkastjes en de kleine plevieren en de orchideeën in onze natuurontwikkelingsgebieden. De vraag of ze exoot zijn of niet, vind ik dan ook niet zo relevant. Wat mij betreft maakt dit ze waardevol en is dat reden om ze niet te verwijderen tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. En wat mij betreft is die heel goede reden nog niet aangetoond.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015