Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Margreet Kwh

#330
In deze hele discussie vraag ik me ineens af, wat Sharon Dijksma van de Huiskraai vindt.
Verder ging de natuurcolumn van Koos Dijksterhuis vandaag in Trouw ook over de huiskraai.
Zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99689.msg1324869#msg1324869
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Theo Linders

Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 15:42:43 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?

dat weet ik niet, maar bijv. de verspreiding van turkse tortel in Europa ging wel volgens dit patroon. Allang bekend in Turkije, sinds halverwege 19e eeuw in Bulgarije en ineens honderd jaar later een zeer snelle verspreiding over de rest van Europa.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

wim veraghtert

De evolutie van Halsbandparkiet in twee  Nederlandse steden kan je bekijken op twee figuren op p. 40 in dit SOVON-rapport. Amper toename van 1976 tot 1996 en vanaf dan ging het snel.
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Ond2010-10%20parkietentot.pdf


Ik ben het dus  helemaal met Theo eens.
admin nachtvlinders waarnemingen.be

August

Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
August van Rijn

JohanvantBosch

Citaat van: August op december 19, 2012, 16:36:37 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost


CiteerIk kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.

lucasn


Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost
Citeer


Passen zomerganzen ook in dat plaatje, de meeste horen ver op de toendra te broeden. En die populaties zomerganzen zouden uit wildcollecties komen
Groet,
Lucas Nieuweboer

lucasn

Oeps dat citaat ging precies verkeerd om  ??? :rolleye:
Groet,
Lucas Nieuweboer

Bartdevries

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2012, 17:24:57 PM
Een enorm deel van Nederland is in de laatste 50 jaar verstedelijkt. Dat verklaart het succes van 'nieuwe' soorten (al dan niet inheems) die in een urbane leefomgeving een niche vinden. Dat geldt voor bijvoorbeeld Nijlgans (op grasveldjes van parken en huizen: ongeschikt voor de door jacht te schuwe wilde grazende vogels), Halsbandparkiet en Turkse Tortel. Andere vogels kunnen zich aanpassen door op daken of in achtertuinen te gaan broeden of te proberen zich in de marges rond onze steden en landbouwindustrie te handhaven. In natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen. Kortom: een land krijgt de vogels die het verdient. Door niet in te grijpen kun je ervan genieten en je verwonderen over hoe alles vanzelf in de natuur goedkomt.

Ik vraag me wel eens af wat er met sommige van deze dieren zou gebeuren als wij er niet zouden zijn. Nijlgans zie ik ook genoeg op het platteland, maar soorten als stadsduif, halsbandparkiet, Turkse tortel en huiskraai? Zijn deze soorten niet afhankelijk van stedelijk gebied?

Maar goed het platteland is natuurlijk ook door mens gemaakt. Nijlgans zou het waarschijnlijk niet zo goed doen als er geen weilanden waren. Dat geldt natuurlijk ook voor andere ganzen. Denk ik tenminste, ik ben geen deskundige.

Ach, ik vind het zo interessant om over te discussiëren. Ik vind het fascinerend hoe dieren zich aanpassen.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

August

Citaat van: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 PM

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?
August van Rijn

Marcel van der Tol

Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

Als er een uitheemse soort geïntroduceerd wordt dan zijn er grofweg drie mogelijke uitkomsten.
1) De soort gaat onderdeel uitmaken van het inheemse ecosysteem. Raakt daarin ingekapseld. Na verloop van tijd wordt vergeten hoe het "van nature" hoort te zijn. (ingeburgerde exoot)
2) De soort weet zich een korte tijd te handhaven en verdwijnt weer en
3) de soort gaat deel uitmaken van het inheemse ecosysteem en dat gaat ten koste van andere soorten in dat ecosysteem, door verdringing, predatie etc. (invasieve exoot)

Van alle drie de categorien zijn wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden te vinden. Vanwege het risico dat de derde categorie kan leiden tot verlies aan biodiversiteit wordt vaak betoogd dat het verstandig is om voorzorg toe te passen.
Als een soort door natuurlijke processen het areaal uitbreidt en zich in Nederland vestigt, bijvoorbeeld door klimaatverandering, of een andere natuurlijke expansie, al dan niet beïnvloed door de aanwezigheid van mensen, dan zijn deze drie categorieën ook van toepassing en ook daarvan bestaat meer dan voldoende wetenschappelijke onderbouwing. Alleen dan is het jammer maar helaas, dat hoort nu eenmaal bij de natuur, hoewel er ook lieden zijn die dergelijke natuurlijke ontwikkelingen liever niet zien gebeuren.
Vanuit evolutionair perspectief, waarbij ik de evolutie als de motor achter de biodiversiteit zie,  is het irrationeel om onderscheid te maken tussen door de mens veroorzaakte introducties of natuurlijke ontwikkelingen. Waarbij je bij de laatste categorie je kan afvragen, of de expansies de we zien wel zo natuurlijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan de klimaatverandering, waarover velen de opvatting hebben dat dit door de mensheid wordt veroorzaakt. Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.
Bovendien, als een soort zich over de aarde weet te verspreiden door toedoen van de mens, dan is de soort kennelijk beter aangepast aan de mens, dan de soort die uitgeroeid wordt. Wat is daar nu onnatuurlijk aan? Bij een Huiskraai kan je zelfs stellen dat de soort een commensaal is van de mens, dus het is in dat licht volkomen natuurlijk dat de soort op boten meelift en overal in de wereld opduikt.

Dat betekent niet dat dit een vrijbrief is om maar vrolijk door te gaan met het verslepen van dieren over de aardbol. Integendeel. Natuurlijk moeten we ons als mensheid ons best doen om achteruitgang van de mondiale biodiversiteit tegen te gaan. Dat betekent dan wél stoppen met het actief en bewust verplaatsen van dieren, planten en voedselgewassen over de wereldbol.
Ik vind het echter hypocriet om in ons land te spreken over bedreiging van de biodiversiteit, terwijl we eeuwenlang op grote schaal de natuur naar onze hand gezet hebben, dier- en plantensoorten voor ons eigen gemak en overleving geïntroduceerd hebben, niet bereid zijn om in Europa het bewuste gesleep met dieren aan banden te leggen, voorwaarden geschapen hebben om populaties van inheemse soorten tot ongekende hoogte te laten groeien, ongetwijfeld ook ten koste van vele andere soorten. En als er dan een Nijlgans, Halsbandparkiet of Huiskraai letterlijk meelift op de golven van deze humane tsunami, dan gunnen we die dieren letterlijk het licht in de ogen niet, omdat ze een bedreiging voor de inheemse biodiversiteit zouden zijn? De enige bedreiging voor de biodiversiteit is in onze streken de mensheid zelf.
Maar goed. Er is zeker wat voor het principe van voorzorg te zeggen. Voor mij betekent dat het niet moedwillig verplaatsen alsmede het introduceren van dieren- en plantensoorten naar elders op de aardbol, omdat je eventuele negatieve ecologische effecten niet kunt voorspellen. En ik denk dus ook aan het  niet het met elkaar verbinden van continenten en watersystemen, zodat migratie van soorten vereenvoudigd wordt. Je kan ook nog denken aan strengere controles bij vertrek en aankomst, als het gaat om het onderscheppen van verstekelingen.
Het bestrijden van een populatie die zich hier al heeft gevestigd, kan ik niet meer als voorzorg zien. Dat is namelijk reactief. Het begrip voorzorg wordt dus opgerekt, door een populatie van een nieuwe soort alsnog uit te roeien.
Waar ik mij  hierbij aan stoor en ik denk dat ik daarmee ook de mening van Arnoud verwoord, is het gebruik van gelegenheidsargumentatie. Bij invasieve exoten zijn met betrekking tot biodiversiteit, twee aspecten van belang. De populatie is levensvatbaar én de populatie is in staat inheemse flora en fauna onomkeerbaar aan te tasten, zodat werkelijk van verlies, of schade gesproken kan worden.
Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol telingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. Een paar jaar gelden zou de populatie nog exponentieel groeien, nu bevindt de populatie zich kennelijk aan het begin van de s-kromme. Eén ding is zeker, de populatie kan niet tegelijkertijd exponentieel groeien en zich in een s-kromme bevinden, ook al zijn er wiskundig gezien overeenkomsten tussen beide groeimodellen. Nog zekerder is dat het volstrekte nonsens is om een theoretisch groeimodel van toepassing te verklaren op een populatie die nog nauwelijks is onderzocht. Met evenveel gemak kan je op basis van de actuele gegevens beweren dat de populatie zijn maximale niveau, gegeven draagkracht voor voedsel en klimatologische omstandigheden, in de afgelopen paar jaar heeft bereikt.
Dus als je alle beweringen over de misdaden van de Huiskraai als onbewezen voor de Nederlandse situatie van tafel veegt, dan blijft alleen maar over dat je op basis van de mogelijkheid dat er toch iets misgaat, toch maar tot uitroeien besluit.
Dat is niet overeenkomstig het Europese voorzorgbeginsel, dat wel degelijk ontwikkelingen toestaat als niet precies bekend zijn wat de gevolgen zijn, mits maar goed onderzocht wordt wat eventuele negatieve effecten kunnen zijn. De populatie nauwgezet volgen met gericht onderzoek naar de ecologische impact van de populatie zou in dit geval dus een passende maatregel kunnen zijn en is in ieder geval diervriendelijker. Zeker omdat er nu geen begin van bewijs is dat de Huiskraaien in Hoek van Holland enige schade veroorzaken.
Bovendien wordt daarmee een ander risico vermeden. Namelijk dat de nu beoogde maatregelen precies gaan veroorzaken waar men nu zo bang voor is. Als de verdelging initieel faalt, dan is er een kans dat het potentiële probleem, echt onbeheersbaar wordt. De dieren verdwijnen mogelijk uit Hoek van Holland, omdat de sociale verbanden verstoord worden en de toegang tot voedsel beperkend wordt en duiken op meerdere andere plaatsen, waar nieuwe kolonies ontstaan. De verdelgingsmachine loopt dan binnen de kortste keren hopeloos achter de feiten aan. Ook dit is speculatie, maar het toepassen van voorzorg is ook gebaseerd op speculatie en dit argument zal dus in de besluitvorming betrokken moeten worden.

HPM

Citaat van: August op december 19, 2012, 18:45:25 PM
Citaat van: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 PM

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
CiteerVan nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?

Dat is onmogeliojk te zeggen omdat je niet weet hoe het met de spechten (of andere holenbroeders) gegaan zou zijn zónder Halsbandparkieten.
Je zal dan op zijn minst met talloze voorbeelden moeten komen waarin spechten aantoonbaar zijn verdrongen en waarbij dat ten koste is gegaan van de spechtenpopulatie. Dat je het zonder concrete bewijzen nooit zeker weet geldt uiteraard ook voor de steling dat ze geen invloed hebben en dat ze een positieve invloed hebben.

Maar negatieve gevolgen zijn altijd wel te vinden als het moet, want er is altijd wel iemand die ze lawaai vindt maken en schijten doen ze zeker allemaal.

Overigens zijn de bomen op het eilandje in de Hofvijver er niet mooier op geworden sinds ze door Halsbandparkieten als gemeenschappelijke slaapplaats worden gebruikt. Er is duidelijk sprake van schade.




Herman van der Meer

KorHaan

Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....


Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

gerdwichers8

#342
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.




Rene de Ruijter

Na zoveel jaar de Huiskraai op de "remigratielijst".
Als men een beetje consequent is,dan moet de Zweedse korhoender op
de Sallandse Heuvelrug ook op die lijst.
En daar waren toch wel argumenten voor  ?
Met vriendelijke groet,
     Rene de Ruijter

http://waarneming.nl/user/photos/16852

Marcel van der Tol

Citaat van: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.

Klaas van Dijk

Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 AM(....). De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt).  (...). Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? (...). Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. (...)  Ik ben dus geneigd om (...) het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden. (...)

Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM(....). Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol tellingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. (....).

Beste Marcel,

Ik wilde je hierbij heel erg bedanken voor je uitgebreide en diepgaande reacties. Ze maken duidelijk dat je veel kennis en visie hebt en ik heb het idee dat ca. alles houtsnijdend is. Geweldig dat je je hier eens even goed in hebt verdiept. Hierboven een aantal van je houtsnijdende betogen. Uitmuntend dat je de klimaatsverandering erbij haalt cq de zaak in een breed perspectief plaatst!

Citaat van: PWink op december 19, 2012, 13:55:39 PM(....). Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak. (....).

Zeer bedankt voor je juridische bijdrage (jij bent volgens mij een ervaren jurist, en iemand met specifieke kennis over deze wet- en regelgeving).

Stan.

#346
CiteerIn natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen.

In steden broeden gewoon Havik, Sperwer en Buizerd hoor. Ik zie ze regelmatig in (sperwer) of vanuit mijn tuin in Amsterdam, en ik ken nesten van allen in stadsparken in de buurt. In mijn tuin en in die stadsparken zie ik ook halsbandparkieten, turkse tortels, fazanten, eksters en kraaien, de meeste zelfs elke dag in grote aantallen. Daarnaast zijn eksters en kraaien gewoon inheemse soorten die altijd met die roofvogels samen hebben geleefd dus ik snap niet wat die in je lijstje doen..
Groeten,
Stan van Remmerden

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 21:36:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 PM
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.


Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Marcel van der Tol

Citaat van: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 AM
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?

Theo Linders

Citaat van: KorHaan op december 19, 2012, 19:52:43 PM
Citaat van: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....


Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

De opmerking over lijstjesfetisjist was niet voor jou persoonlijk bedoelt, meer voor vogelaars in het algemeen, waar naar mijn idee een niet onaanzienlijke groep zich voornamelijk laat leiden door de lijstjes en die zo lang mogelijk maken, zeker niet alleen in deze discussie.

Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Guus Peterse

Ik vind het op zijn zachtst gezegd onkies om het zogenaamde belang van de 'lijstjesfetisjist' in deze discussie te betrekken. Ik ben ervan overtuigd dat niemand hier zijn mening baseert op zijn lijstbelang en daarbij is het uitroeien van de huiskraai juist in het belang van de lijstjesfetisjist. Immers, die heeft hem al, en velen na hem / haar zullen dus op -1 gezet worden.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

arnoud.vandenberg

#351
Citaat van: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 AM
...Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.
De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham). En menig wetenschappelijke artikel begint onder  'discussie' of 'conclusie', als er gewaarschuwd wordt voor problemen elders, vaak op een sollicitatie voor verder onderzoek te lijken.

Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Theo Linders

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham)

Dat zeg ik niet.

Het is zo dat exoten invasief kunnen worden, dat bewijzen op dit moment oa de zebramossels (feit). Er zijn soorten die zich als exoot lange tijd handhaven in een kleine populatie, maar ineens zich enorm snel verspreiden en dus invasief worden (feit). Of de huiskraai in NL ooit invasief zal worden, weet niemand. Wat we wel weten is dat hij in Zanzibar en Durham wel een invasieve exoot is geworden, dit zijn weliswaar totaal andere omstandigheden, maar hij heeft wel de eigenschappen om een invasieve exoot te kunnen worden.

Dus de kans bestaat dat de huiskraai zich kan ontwikkelen tot een invasieve exoot, dat weten we nu niet, maar mijn mening is om dan nu in te grijpen als het nog makkelijk te doen is en het dier te verwijderen.

Ik heb niet het vooroordeel dat de huiskraai schadelijk is, ik zeg telkens alleen maar dat hij het kan worden, gezien wat wij weten van andere invasieve exoten.

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM

Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Ook niet helemaal, als een soort hier op een natuurlijke wijze komt, dan hoeft die zeker niet bestreden worden, dan kunnen we net zo goed alles kapot maken, want alles is hier immers ooit een keer gekomen. Het is gewoon een komen en helaas ook gaan van soorten. Maar soorten die wij mensen over de hele wereld heen slepen hebben in mijn ogen geen plaats in ons landschap. Daarbij wil ik niet terug naar hoe het vroeger evt. was en ik heb ook geen precies beeld van hoe het eruit moet zien, dat is onrealistisch. Al is Nederland in zo verre een cultuurlandschap dat we vrijwel alles gefixeerd hebben, dat het wel kan....
Ik hoef niet per se een bepaald landschap-met-vogels, maar ik wil wel een landschap dat geen eenheidsworst is met de rest van de wereld omdat we eindeloos hebben lopen slepen met soorten, maar juist een landschap met daarin een "potentieel natuurlijke fauna/vegetatie", dus een landschap met inheemse soorten die hier op natuurlijke wijze gekomen zijn, hoe die eruit ziet maakt me niet uit, maar het liefst zoveel mogelijk exotenvrij.

Dus ja ik heb een landschap voor ogen zonder exoten, maar nee niet hoe dat er uit moet zien, maar dus alleen hoe dit er potentieel uit zou kunnen zien....
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Marcel van der Tol

Citaat van: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 AM
Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Wat jij schrijft is precies waar hier de schoen wringt.

Waarom exoten zich over de aarde verspreiden is wetenschappelijk gezien, prima te verklaren. Ik denk dat het wetenschappelijk gezien ook niet ter discussie hoeft te staan dat de verspreiding van veel organismen over de aardbol, die veroorzaakt wordt door de mensheid, een volstrekt natuurlijk proces is in een door de mensheid gedomineerd aards ecosysteem.
Wat er gebeurt nadat een soort, dankzij de mens op een ander deel van de aardbol aankomt, is in de meeste gevallen ook goed verklaarbaar. Alleen is het lastig om vooraf te voorspellen hoe de natuur zich naderhand zal ontwikkelen. De drie belangrijkste scenario's heb ik boven al geschetst. Misschien overbodig, maar de behoefte van de mens om te streven naar een natuur die de mens goeddunkt is ook volkomen natuurlijk.
Een goede wetenschapper zal daarom nooit kunnen verklaren dat exoten bestreden moeten worden, omdat het voorkomen van exoten in ons land onnatuurlijk is. Wel kan een wetenschapper verklaren, dat als je verlies aan biodiversiteit ten gevolge van introductie van exoten wilt voorkomen, je moet voorkomen dat de vestiging van exoten onomkeerbaar wordt. Wetenschappelijk gezien is dat namelijk een open deur.
Wetenschappers kunnen ook adviseren over hoe de bestrijding van de exoten uitgevoerd zou kunnen worden, dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat deze wetenschappers van mening zijn dat er bestreden moet worden. Wat dat betreft wil ik het wel opnemen voor de auteurs van het SOVON-rapport. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de politieke beslissing om tot bestrijding over te gaan. Ze kunnen uiteraard wel aangesproken worden op de juistheid en volledigheid van hun conclusies en analyses.
Of we de gevolgen van de introductie accepteren, dan wel de geintroduceerde soort moeten bestrijden, is dus een politiek/maatschappelijke/ethische keuze, die ook door wetenschappers gemaakt kan en mag worden. Maar een politiek/maatschappelijke/ethische keuze is daarmee geen wetenschappelijke visie. Dat deze verwarring vaak optreedt, komt door de status die de wetenschap nog altijd heeft en door wetenschappers die het onderscheid tussen opvatting en wetenschappelijke resultaten onvoldoende maken, en daar soms handig gebruik van maken.

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 PM
...
Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Toch is het exotenargument op dit moment het enige argument wat een beetje hout snijdt. Dat het een exoot is weten we zeker. Of ze ooit enige relevante schade zullen veroorzaken is slechts speculatie. Dat argument zouden ze helemaal niet mogen gebruiken.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 01:37:01 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 AM
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?


Het commensale karakter van de Huiskraai is niet de directe oorzaak van het verschijnen van de soort in havens overal ter wereld.  Wel  is de relatie tussen de Huiskraai en vaartuigen duidelijk. Dat de oorzaak ook niet direct ligt in de relatie tussen de Huiskraai en de Mens wordt aangetoond door uitblijven van vestiging bij luchthavens en busterminals, benzinestations e.d. In het verlengde daarvan, is de relatie op basis van mobiliteit zwak.
Wel is er duidelijk aantoonbaar een relatie tussen de Huiskraai en agglomeraten van menselijke activiteit. In die zin is te verstaan waarom overzeese vestiging geen toeval is: Het kan niet uitblijven dat bij grote aantallen Huiskraai exemplaren in de gekste hoeken en gaten verzeilen en wèl op basis van hun commensale karakter.
Het karakter van vergaande aanpassing van de Huiskraai aan de bedrijvige kade en de extensie ervan  (het schip)  als verstokte resident is het eenvoudige antwoord: In die zin is overzeese verplaatsing en niet de betreffende soort (Huiskraai)toeval.

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 PMDat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

#357
Citaat van: Klaas van Dijk op december 20, 2012, 19:49:17 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 PMDat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ik heb het niet over landsgrenzen en politieke samenwerkingen gehad, Klaas.
Als de huiskraai bijvoorbeeld inheems was geweest in Belgie zou ik hem in Nederland niet als exoot beschouwen.
De Turkse Tortel is voor mij ook geen exoot.

Stel je nou eens voor dat er een paar Huiskraaien zouden meeliften naar Mars. Zou het dan op Mars een inheemse vogel zijn?
Of  is ship assisted dan ineens niet natuurlijk meer?
Herman van der Meer

liptaster

Ik verheug me op het niveau van de posts (het mag ook eens gezegd worden).

Ik wil een kleine aanvulling maken op het argument dat verschuivingen van soorten in de natuur normaal zijn:

1) dit klopt en aanvullend moet ook gezegd worden dat sommige (insecten)soorten in op en neergaande cycli zitten die in een mensenleven moeilijk te overzien zijn.

2) Zelf ben ik bezig met kortschildkevers: de fauna in de Benelux is vrij tot zeer mobiel. Op één plaats weg en die kan binnen een redelijke termijn herkoloniseren. Dit is een gevolg van de ijstijd: ze moesten naar het noorden migreren om onze contreien te koloniseren. Ten zuiden van de toenmalige ijskap zitten echter veel soorten die voorbeeld zijn van immobiele soorten: de meest extreme voorbeelden zijn na de ijstijd aan de voet van de berg blijven zitten en niet eens de helling opgeraakt (na pakweg 10.000 jaar)!

3) de achteruitgang van de huidige biodiversiteit is gewoonweg om te huilen. Kijk maar eens op google-earth naar zuid-Brazilië, centraal Indië of west-Madagascar, wetende dat het daar vol endemen zit/zat. Als we dan ook onze eigen natuur laten banaliseren o.a. door exoten is dit nog een extra duw neerwaarts. Voor heel wat soorten is het reeds te laat: bekendste zijn Nijlbaars in centraal-Afrika en de slakken op de tropische eilanden. Wie heeft er nog een zicht op de microscopische waterfauna?

--> mijn mening: zoveel mogelijk redden wat er nog te redden valt van onze natuur, o.a. door vestiging van exoten te voorkomen, en bij vestiging het risico niet nemen en ze verwijderen.
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

peterlos

L.s, het niveau van de reacties is zeker de moeite waard en we zijn het helemaal met elkaar eens maar hoe voorkomen de waarschijnlijk onomkeerbare uitroeiing van deze prachtige soort ? Ik heb de Vogelbescherming ( vogels beschermen dacht ik ) benaderd met de volgende reactie :

Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico's ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.
Hier valt weinig van te verwachten ?  Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren ? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie .