Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.
Herman van der Meer

Bastiaan van de Wetering

Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
M.v.g. Bastiaan van de Wetering

Levenslijst
Vogels: 293
Nachtvlinder 340
Dagvlinders: 43
Libellen: 52

Jan vH

Citaat van: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 PM
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?

Zie deze discussie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=212282.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Bart van Hoogstraten

De Aussi's zijn in ieder geval als de dood voor hem (maar ja, die hebben inmiddels wel genoeg negatieve ervaringen met exoten).
(vreemd trouwens dat er geen enkele impact-info te vinden is over de Habapa in the Global Invasive Species Database...)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

gerdwichers8

Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Citaat van: HPM op december 10, 2012, 17:07:25 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 PM
Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 PM
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.


Neem eens een bromvlieg die zal het je leren.

M.Haverkamp

Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 PM
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.

Dat is alleen maar een argument geweest om die soort telbaar te maken, doeldenken heet dat.


migratorius

Citaat van: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 PM
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
Wellicht is hij binnenkort beschikbaar voor onderzoek: dan kan er uitgezocht worden of het een kleurvorm is die door inteelt binnen de HvH-populatie is ontstaan of een nieuweling. Dan moeten de kadavers wel worden ingeleverd bij Naturalis...
Uit onderzoek aan de Rosse Stekelstaarten in Engeland is in elk geval gebleken dat deze allemaal tot dezelfde vogels te herleiden waren, zonder verdere nieuwe (dwaalgast?)-inbreng.

JanHein

Jeroen Nagtegaal

Wat de Rosse Stekelstaarten betreft. Geen inbreng hoeft niet te beteken dat die vogels niet elders raken. Bijvoorbeeld in Spanje...

Verder spreekt iedereen erover dat ze dood gaan. Waar is dat bekend gemaakt?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:24:17 PM
- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on [...].
- Communal roosts annoy residents.
- It is considered to be a pest in parts of [...] with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.

Begin dit jaar was ik in de zuidelijke helft van dat geweldige India. Eerst een tijdje aan de westkust, en toen een tijdje aan de oostkust (en ook in het binnenland). Eigenlijk om te genieten van het land, de mensen, de cultuur, de tempels en noem maar op. Zijdelijks ook een beetje naar vogels gekeken. Wat viel op m.b.t. Huiskraai:

(1): in de havenstad Kochi (Cochin) in de deelstaat Kerala aan de westkust barst het van de Huiskraaien.
* erg veel geluidsoverlast, want je hoort ze de hele dag luid roepen.
* erg veel overlast omdat ze de onhebbelijke gewoonte hebben om in de bomen naast de boulevard langs het strand te slapen. Daar ligt dus overal Kraaienpoep onder de bomen.
* staan op 1 meter van je te bedelen om een Pinda. Kunnen kinderen zomaar bang van worden.

(2): in de havensteden Mamallapuram (deelstaat Tamil Nadu) en Pondicherry aan de oostkust zitten ook een heleboel Huiskraaien. Op het strand bijvoorbeeld waar ze ijsjes opeten, etc. Vast zijn er ook hier mensen die er last van hebben omdat ze geluid maken (etc.).

Dus wat te doen? Uitroeien die handel? Want ze maken veel te veel lawaai, veroorzaken overlast, vallen mensen aan (echt hoor, vraag maar aan oom X.), overal ligt kraaienpoep, ze jagen de Postduiven weg, etc.

cursorius

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 PM
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?

Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....

Bas vd Burg

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Jeroen Nagtegaal

eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Klaas van Dijk

Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

CiteerThe House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Yeronimo

Citaat van: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:28:48 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

CiteerThe House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ha Klaas,

Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:16:12 PM
eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...

Dat soort dingen hoef je je niet druk over te maken als je kip eet... die doen er dan totaal niet meer toe.  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 21:44:26 PMHa Klaas, Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.

hoi Jeroen, goed om te lezen dat het jou ook al was opgevallen. De tekst is dus niet neutraal en is dus geen neutrale beschrijving van een fenomeen. En dat is bij flink wat van dit soort artikelen over Huiskraaien het geval (ik heb een heel stel ervan al wel eens doorgelezen). Ik ben ondertussen de resultaten nog eens even goed aan het doorlezen en begin me steeds meer over dit artikel te verbazen. Wordt vervolgd. En toch is "The Wilson Journal of Ornithology" een 'international peer reviewed journal', en met een 'impactfactor'.

Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas

Yeronimo

Citaat van: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 10:19:17 AM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PMQua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas,

Een beetje hetzelfde wat er gebeurt nu met Haviken/Slechtvalken Vs. Stadsduiven lijkt het in Nederland. Of kippen tegenover vossen. Wel erg interessant! Dank voor delen.
Mijn visie erop is dat er wel een verschil is met Nederland. Alle exotische vogels die een probleem vormen in Nederland zijn over het algemeen grote vogels en daardoor minder snel prooi voor een dier. Als we ook kleine exotische vogels in Nederland hadden die in grote aantallen voorkwamen dan had er wellicht ook een verplaatsing van prooi geweest van roofvogels en andere roofdieren. Overigens is het niet zo dat het een verandering in dieet is als ik het artikel zo lees maar eerder het gebrek aan inzicht wat de relatief nieuwe roofdieren nou precies voor prooi hebben.
De steekproef is zelf alleen geconcentreerd op Victoria, dat is enkel één stad (wel heel groot uiteraard). Maar is dit zelfde beeld ook aan de gang in de andere steden over de wereld met andere voorbeelden? In ieder geval erg interessant dat exoten toch zo een plek krijgen in de voedselpiramide en dus eigenlijk opgenomen worden in het ecosysteem. Dat zorgt toch voor een stabiele populatie die niet eindeloos door kan groeien en inheemse soorten eruit kan concurreren.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

August

http://www.faunabescherming.nl/2012/12/10/uitroeiing-huiskraai-op-handen/
Maandag gaat de zaak naar de rechter ben benieuwd
Zie ook reactie van Harm Niesen op de DB site[size=inherit]
Door: Harm Niesen, dinsdag 11 december 2012 15:12@Garry, de laatste 2 jaar is de populatie zelfs wat afgenomen en van een gestage groei kan je niet spreken als de populatie al een jaar of 10 vrijwel stabiel is en er na bijna 20 jaar nu net iets meer dan 20 vogels zijn. En als je iets helemaal niet mag doen, dan is het grafiekjes doortrekken. Voorspellen gaat nu eenmaal niet met statistiek. Je opmerking over voortplanting geldt voor alle levende wezens en ingrijpen heeft een zeer stimulerende invloed op voortplanting. Alleen wereldwijd uitroeien kan ons definitief verlossen van deze levensgevaarlijke vogels. Verder voldoen de huiskraaien niet aan de definitie van invasief. Omdat ze tot nog toe niet spectaculair toenemen en omdat ze niets of niemand overlast bezorgen.
Overigens: de zaak komt maandag voor de rechter en de provincie heeft beloofd geen actie te ondernemen tot er een uitspraak is.[/size]
August van Rijn

Albert de Jong

Beste mensen,

Op verschillende fora is er de afgelopen dagen druk gediscussieerd over de Huiskraai. Om niet voorbij te gaan aan deze discussies, hebben we als Sovon
een uitgebreidere reactie geplaatst op onze website. Zie: Sovon inzake het huiskraaienverhaal.

Groet,

Albert


Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Marcel van kammen

Ik denk trouwens huiskraaien 2013 best nog wel gaan meemaken, of gaan ze wereldwijd elke huiskraai lek schieten?

Invasief wil ik 20 vogels na al die jaren niet noemen, laat ze anders een beginnen met nijlgansen en soepganzen aan te pakken. Die zijn pas invasief.

peterlindenburg

Ik lees in het stukje op de Sovon-site het volgende:
"In het rapport gaven we aan dat er te weinig bruikbare gegevens waren om een uitspraak te kunnen doen over de toekomstige populatieomvang, broedsucces en sterfte van de Nederlandse populatie. Hierop aansluitend heeft Sovon samen met bureau Stadsnatuur Rotterdam in 2012 een telling uitgevoerd, waaruit naar voren kwam dat de populatie niet verder was toegenomen.
Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding."


Dit roept bij mij een vraag op. Als er te weinig gegevens zijn om een uitspraak te doen, en er wordt geconstateerd dat de populatie drie jaar later nog niet toeneemt, dan moet je je als Sovon toch wel uit over de noodzaak van bestrijding uitspreken, namelijk dat die er niet is?


Ook lees ik het volgende stukje:
'Wat vindt Sovon van het besluit?
Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming. Onze rol is primair om op een objectieve wijze cijfers en kennis te verzamelen over het reilen en zeilen van de Nederlandse vogelbevolking. Dat betekent dat we ons met feiten bezighouden, niet met belangenbehartiging of vaststelling van beleid. Dit laatste laten we aan andere organisaties over, zoals Vogelbescherming respectievelijk de overheid. Ons doel is te zorgen dat de discussies daar gevoerd worden op basis van feiten en inhoudelijke kennis.'


Is dit geschreven door een politicus of zo? Er wordt totaal geen antwoord gegeven op de vraag die Sovon zichzelf stelt, namelijk 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Of is het antwoord op de vraag simpelweg 'niets'?


Sovon doet mij een beetje denken aan GroenLinks die naar Kunduz gingen, waarmee ze haar eigen achterban mee verkwanselde. Ik zou Sovon willen aanraden het politiek correcte te laten varen en gewoon in normaal Nederlands te gaan praten. Dat zullen de 8000 vrijwilligers van Sovon vermoed ik ook meer op prijs stellen

Pim

Op persoonlijke titel:


Ik vind het een laffe reactie van SOVON!
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.


Ik heb zeer veel respect voor huiskraaien die waarschijnlijk zijn meegelift met boten en zich al jaren weten te handhaven.
Ik ga zelfs een stapje verder. Als de populatie huiskraaien verder toeneemt en dit ten koste gaat van bijvoorbeeld zwarte kraaien vind ik dit ook nog te verdedigen. Het principe survival of the fittest in de meest pure vorm. 


Veel natuurbeschermers hebben een erg sterke hang naar het verleden. We vergeten soms dat we als mens ook onderdeel zijn van de natuur en dat een soort als de huiskraai daar bewust of onbewust gebruik van maakt. Het meeliften op een schip zie ik als een natuurlijke migratie!


Met de bestrijding van de huiskraai slaat het team invasieve exoten wat mij betreft de plank volkomen mis. Dat dit ten koste gaat van hun geloofwaardigheid bij het bestrijden van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn zullen ze voor lief moeten nemen.


Ik ben er dan ook niet blij mee dat Waarneming.nl samenwerkt met deze organisatie. Zeker bij het discutabele besluit om de huiskraaien te verwijderen zonder goede onderbouwing zou ik blij zijn om dit contact te bevriezen.





met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Tom1980

#146
Citaat van: Pim op december 11, 2012, 19:49:07 PM
Op persoonlijke titel:
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.

Dit was ook mijn gedachten :duim:
Zeg dan niks :-X :-X
wou 5 sterren geven Pim,maar zie dat het hier niet kan...
Is dit een bug Hisko ;D
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

Pim

Dag Maurice,


Objectief?


http://waarneming.nl/waarneming/view/61325243


Het gaat me vooral om huiskraaien die in mijn visie legitiem in Nederland aanwezig zijn.
Er zijn tal van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn voor de NL Flora en Fauna. Bij huiskraaien is dit voor mij niet overtuigend bewezen.



met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

August

Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;).
August van Rijn

peterlindenburg


wat mij betreft niet, ik heb liever dit soort openhartige reacties dan zo'n politiek correct verhaal van Sovon

Citaat van: August op december 11, 2012, 20:32:10 PM
Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;) .