Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Roland_Wantia

Hoi Ben,
Dat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden. Over een ontsnapte ijsbeer op de Zuidpool hoef ik echter niet lang na te denken.

Groet,
Roland

Ben Wielstra

CiteerDe huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.

Maar komt misschien een beetje zo op je over maar er is natuurlijk niet echt sprake van 'kwalijk nemen'. Dus daarmee is je conflict met je rechtvaardigheidsgevoel verholpen. Dit is nu juist een situatie waarin genezen naar alle waarschijnlijkheid wel mogelijk is. Dus waarom zou je het dan niet doen?

CiteerDat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden.

Achteraf elimineren is toch gewoon een onderdeel van natuurbescherming? Waarom zou het niet vanzelfsprekend zijn?

Ach een zo'n ijsbeertje, hoeveel kwaad kan die nu aanrichten. Die gaat vanzelf wel dood.

Roland_Wantia

In een eerder bericht gaf ik aan dat ik er niet van overtuigd ben dat het biotoop waarin de huiskraaien zijn terecht gekomen, en zijn bewoners, bescherming nodig hebben.

En fijn om te lezen dat je begaan bent met ijsberen, dat ben ik ook.

Groet,
Roland


Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:29:00 AM
CiteerEn dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

En de vraag is en blijft "grijp je wel of niet in om de impact van de mens tegen te gaan?". Je kan wel zeggen dat we niet in hoeven te grijpen bij de Huiskraai want het is de natuur maar waar hou je dan op?  Getijdegebieden veruwineren kan je zo ook goed praten. Daar maken we ons toch ook druk over?
Van Turkse Tortels wordt beweerd dat die mogelijk ook door hulp van de mens vanuit India de sprong naar het Midden-Oosten hebben gemaakt. Vervolgens heeft de soort zich uitgebreid naar Europa en de rest van geschiedenis kennen we. Voor ons is de soort alleen inheems, omdat de geschiedschrijving over de sprong van India naar het Midden-Oosten onduidelijk is. In de Verenigde Staten zien we de herhaling van de expansie die we in Europa hebben gezien.

Dus de hele discussie of de Huiskraai een exoot is is een non-discussie. Dat een Huiskraai hier opduikt is een onvermijdelijkheid. Zelfs als je nu zou ingrijpen door de soort te bestrijden, komt de soort, vanwege internationale handel en toenemende verstedelijking, hier vroeg of laat terug en op een gegeven moment in de toekomst zijn ze hier permanent gevestigd. Dat is nu eenmaal de natuur van het dier, dat aangepast is aan onze natuur. Onze natuur is inderdaad ingrijpen, waar wij maar willen.

Arriveert er ergens een dier of plantensoort die we om wat voor reden dan ook niet willen, plak er een etiketje op. Stel een lijst van misdaden op, want dat is nooit heel erg moeilijk en de bestrijding kan beginnen. In de meeste gevallen is bestrijding zinloos, omdat de dieren, of planten, zich te snel verspreiden, of zich gewoon niet laten bestrijden. Zo krijg je de merkwaardige situatie dat veel tijd, geld en energie wordt gestoken in een enkele soort die wel te bestrijden is , terwijl de introductie van andere nieuwe soorten, al dan niet moedwillig en soms zelfs gesubsidieerd, onverminderd doorgaat.

Om maar niet te spreken van de andere natuurvernietigende activiteiten die onverminderd doorgaan. Het zou logischer zijn dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld om de Huiskraai te bestrijden, aangewend zouden worden voor behoud, herstel en beheer van robuuste natuur, want daar is op één of andere manier nooit geld genoeg voor.

De Huiskraai is, mits de populatie niet te groot is, mogelijk nog te bestrijden. Als we onze natuur volgen en ingrijpen dan vind ik dat daar wel noodzaak voor moet zijn. Naarmate ik meer lees over de Huiskraai, krijg ik steeds meer de indruk dat de Huiskraai te vergelijken is met de Vos en de Zwarte Kraai in Nederland. Soorten die volgens sommige "natuurliefhebbers" bestreden moeten worden, omdat ze nu eenmaal schadelijk zijn.

Volgens mij is het argument dat je de dieren daarom uit voorzorg zou moeten bestrijden niet valide. Momenteel lijken de schadelijkheidsclaims in Hoek van Holland niet van toepassing, te zijn. Maar wacht maar totdat de populatie echt is doorgebroken dan kan het wel gebeuren! Als je de literatuur over de Huiskraai oppervlakkig leest dan is daar wat voor te zeggen, maar als je de literatuur grondig bestudeerd, dan is het bewijs van schadelijkheid eigenlijk flinterdun, zeker als je de claims projecteert op een onvergelijkbare Nederlandse situatie.

Marcel





arjan.kop

Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 11:54:05 AM
CiteerDe huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.

Maar komt misschien een beetje zo op je over maar er is natuurlijk niet echt sprake van 'kwalijk nemen'. Dus daarmee is je conflict met je rechtvaardigheidsgevoel verholpen. Dit is nu juist een situatie waarin genezen naar alle waarschijnlijkheid wel mogelijk is. Dus waarom zou je het dan niet doen?

CiteerDat ingrijpen zou naar mijn mening moeten plaatsvinden door preventie, natuurbescherming en een grotere rol voor biodiversiteit bij het vaststellen van beleid. Achteraf elimineren vind ik niet vanzelfsprekend, daarvoor mogen wat mij betreft strenge criteria gelden.

Achteraf elimineren is toch gewoon een onderdeel van natuurbescherming? Waarom zou het niet vanzelfsprekend zijn?

Ach een zo'n ijsbeertje, hoeveel kwaad kan die nu aanrichten. Die gaat vanzelf wel dood.

Wat beschermen we dan eigenlijk met zijn allen: een wereld die misschien kapot gaat omdat hij, al dan niet door ons eigen toedoen, verandert, of een ideaalbeeld van een wereld waarin alle aaibeesten een eigen plekje hebben?
Mijn indruk is dat dat laatste beeld nogal overheerst in natuurbeschermingsland. Ik sta daar niet per definitie achter. De eerste visie is echter ook niet de mijne. De wereld verandert, alleen gaat het nu misschien wat sneller.
Natuurlijk kreeg ik ook wel last van een wat vreemd gevoel toen ik de bijna onvoorstelbare hoeveelheid onbeschreven cichliden in naturalis eens bekeek. Uitgestorven omdat iemand dacht dat het uitzetten van nijlbaarzen een goed idee zou zijn. Die kerel neem ik dat kwalijk, maar die nijlbaarzen wens ik heus niet dood.

Ben Wielstra

CiteerDus de hele discussie of de Huiskraai een exoot is is een non-discussie.


De rift in het 'vrienden van de Huiskraai' kamp wordt weer eens mooi blootgelegd: 'het maakt niet uit dat de Huiskraai een exoot is" (een verdedigbare positie) vs. "de Huiskraai is geen exoot / is inheems"(een onverdedigbare positie).


Citeer(Of koester je Teken onder je oksels?).

Teken, de petitie

Bartdevries

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 00:16:03 AM
Citaat van: arjan.kop op december 30, 2012, 16:00:19 PM
Natuurlijk kreeg ik ook wel last van een wat vreemd gevoel toen ik de bijna onvoorstelbare hoeveelheid onbeschreven cichliden in naturalis eens bekeek. Uitgestorven omdat iemand dacht dat het uitzetten van nijlbaarzen een goed idee zou zijn. Die kerel neem ik dat kwalijk, maar die nijlbaarzen wens ik heus niet dood.

In de Extremadura zit momenteel nog maar 1 soort Mier, afkomstig uit het tropische deel van de nieuwe wereld en die verovert momenteel in rap tempo het mediterrane gebied en ketst alle andere soorten weg. In Nederland zal hij geen problemen op gaan leveren omdat het daar te koud is. Maar ze hebben hem onlangs ook aangetroffen op Corsica en daar zitten 60 endeme soorten Mier waarvan men nu al zeker weet dat ze in no time uitgestorven zullen zijn (Mierentwitchers of - liefhebbers; haast je!). Ik wens die nieuwe Mierensoort daar dood! (en wel veel harder dan de Mieren die ik niet in huis wens te hebben). Heb jij Mieren in huis trouwens?  ;) (Of koester je Teken onder je oksels?   B) ).

Ik kan zo 1 2 3 niks daarvan vinden op google. Heb je een bron daarover? Lijkt me namelijk interessant.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 16:02:05 PM
...
Ik ga op zoek. Ik heb de informatie van mijn broer en die heeft het uit een aflevering van een natuurserie. Ik zal hem een mailtje sturen of hij de serie nog weet.
(de boosdoener heb ik in ieder geval al gevonden; betreft de Argentijnse Mier Linepithema humile en er bestaan een hoop artikelen over de opmars van het beest in mediterraan gebied: http://goo.gl/X8Dmw ).

Dan wel graag je bevindingen in een ander topic zetten want Huiskraaien vergelijken met mieren, en dan nog hier binnenshuis levende mieren ook,  gaat een beetje ver.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

#729
Citaat van: HPM op december 31, 2012, 16:35:56 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 31, 2012, 16:02:05 PM
...
Ik ga op zoek. Ik heb de informatie van mijn broer en die heeft het uit een aflevering van een natuurserie. Ik zal hem een mailtje sturen of hij de serie nog weet.
(de boosdoener heb ik in ieder geval al gevonden; betreft de Argentijnse Mier Linepithema humile en er bestaan een hoop artikelen over de opmars van het beest in mediterraan gebied: http://goo.gl/X8Dmw ).

Dan wel graag je bevindingen in een ander topic zetten want Huiskraaien vergelijken met mieren, en dan nog hier binnenshuis levende mieren ook,  gaat een beetje ver.

Ik vergeleek hem met de aangehaalde Nijlbaars maar ik snap wat je bedoelt en zal mijn posts verwijderen.

edit -> ik heb een topic aangemaakt: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=214846.0
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AMMet klinkklare onzin gaat geen rechtzaak gewonnen worden, daar wordt doorheen geprikt.

Sta je nog steeds achter deze opvatting?

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AM(...). Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is. (...).

Er zijn een heleboel (wetenschappelijke) bronnen / instanties / personen / etc. met dezelfde visie als in deze note (van den Berg & Roselaar 1995). Vanzelfsprekend mag je mijn artikel (in prep.) ook daaronder scharen. En vergeet ook niet Sovon, want die neemt in het rapport uitdrukkelijk géén stelling in tegen de visie van de CDNA / Arnoud en Kees (etc.).

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 11:31:53 AMIk weet dat de CDNA z'n vingers niet wil branden aan de Huiskraai kwestie (..).

Het CDNA beroept zich gewoon op alle bronnen (en informatie in deze draad) die overeenkomen met de visie van Arnoud & Kees. Dus waarom zouden hierover moeten vergaderen? Er is namelijk helemaal geen nieuwe informatie. Jij bent de enige die daarin verandering kan brengen. Namelijk door een gedegen publicatie in een peer reviewed tijdschrift. Dus hoe staat het ermee? Is het al bijna af? Wie zijn je allies? Wat is je visie over het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpipers, Wader Study Group Bulletin 119:142-143, 2012)? Hoe zit dat met de genetica hierachter?

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 23:29:10 PMIk tel Huiskraai heus niet.

Dat klopt (nu). Daarentegen heeft nog niemand jouw voorbeeld gevolgd. Er staan namelijk nog steeds steeds 347 vogelaars op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Een flink aantal hiervan hebben hun naam al onder de petitie gezet (http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai), waaronder de ontdekker en ook de beide auteurs van de Avifauna van Nederland deel 1. Wat is de stand van zaken met betrekking tot je pogingen om meer vogelaars ervan te overtuigen om Huiskraai van hun lijst af te voeren? Wie heb je al bijna zo ver? Je allies zullen dus ook Huiskraai van hun lijst moeten afvoeren, weten ze dat al wel?

En we moeten het nog eens even hebben over Huismus (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=720). Die soort staat nog wel op je lijst, maar die moet dus ook worden afgevoerd. En Knobbelzwaan? Dat is toch hetzelfde als Grote Canadese Gans? Mag ik je beweegreden weten om Grote Canadese Gans niet op je lijst te hebben, maar Knobbelzwaan wel?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ben Wielstra

CiteerSta je nog steeds achter deze opvatting?

Het valt me zwaar tegen kan ik je vertellen dat klinklare onzin een eerlijke discussie nu vertraagt.

CiteerEr zijn een heleboel (wetenschappelijke) bronnen / instanties / personen / etc. met dezelfde visie als in deze note (van den Berg & Roselaar 1995). Vanzelfsprekend mag je mijn artikel (in prep.) ook daaronder scharen. En vergeet ook niet Sovon, want die neemt in het rapport uitdrukkelijk géén stelling in tegen de visie van de CDNA / Arnoud en Kees (etc.).

Hoeveel van die bronnen/instanties hebben gewoon in goed vertrouwen de CSNA gevolgd? Overigens raad ik je aan je artikel naar Nature of Science te submitten. Als je waar kan maken wat je claimt dan moet dat lukken. Er zijn een heleboel personen die denken dat de Aarde nog geen 10,000 jaar oud is, dat maakt het nog niet waar Klaas.

CiteerHet CDNA beroept zich gewoon op alle bronnen (en informatie in deze draad) die overeenkomen met de visie van Arnoud & Kees. Dus waarom zouden hierover moeten vergaderen? Er is namelijk helemaal geen nieuwe informatie. Jij bent de enige die daarin verandering kan brengen. Namelijk door een gedegen publicatie in een peer reviewed tijdschrift. Dus hoe staat het ermee? Is het al bijna af? Wie zijn je allies?

Het CDNA zou over de Huisrkaai kunnen vergaderen omdat de soort een exoot is en niet inheems en dus niet op de NL lijst hoort. DAT is echter geen nieuwe informatie, dus zoals ik je al uitgelegd heb kan ik dat niet in een peer reviewed tijdschrift gepubliceerd krijgen. Als ik een note schrijf waarin ik stel dat Huiskraaien per schip verspreid zijn, vindt jij dat dan nieuwe informatie?

CiteerWat is je visie over het recente artikel van Chris Wood (Patch feeding by Common Sandpipers, Wader Study Group Bulletin 119:142-143, 2012)? Hoe zit dat met de genetica hierachter?

Ken dat artikel niet. Staat daar wat in over Huiskraaien?

CiteerDat klopt (nu).

Dat klopte altijd al Klaas. Het enige lijstje dat voor mij telt is m'n wereldlijst. Ik kan je verzekeren dat-ie daar niet opstaat (nu ja, hij staat er wel op, maar als exoot, daar heb ik een apart kolommetje voor).

CiteerDaarentegen heeft nog niemand jouw voorbeeld gevolgd. Er staan namelijk nog steeds steeds 347 vogelaars op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Een flink aantal hiervan hebben hun naam al onder de petitie gezet (http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai), waaronder de ontdekker en ook de beide auteurs van de Avifauna van Nederland deel 1.

Er wonen in NL meer dan 16 miljoen mensen. Slechts 347 daarvan hebben de Huiskraai op die lijst ingevuld. He wacht eens, JIJ heb de Huiskraai niet ingevuld. Als ik daar Klaaslogica op toepas... Hey was een van die auteurs niet ook auteur van die note in DB? Ik denk dat je dat niet los van elkaar kan zien Klaas.

CiteerWat is de stand van zaken met betrekking tot je pogingen om meer vogelaars ervan te overtuigen om Huiskraai van hun lijst af te voeren? Wie heb je al bijna zo ver? Je allies zullen dus ook Huiskraai van hun lijst moeten afvoeren, weten ze dat al wel?

Ik heb geen pogingen ondernomen.

CiteerEn we moeten het nog eens even hebben over Huismus (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=720). Die soort staat nog wel op je lijst, maar die moet dus ook worden afgevoerd. En Knobbelzwaan? Dat is toch hetzelfde als Grote Canadese Gans? Mag ik je beweegreden weten om Grote Canadese Gans niet op je lijst te hebben, maar Knobbelzwaan wel?

Waarom hebben de pro Huiskraai lui de Halsbandparkiet niet op hun lijst staan?

Ben Wielstra

CiteerBedankt voor dit beeld. Dat de wereld om ons heen niet 1:1 in vakjes is te duwen is iedereen wel duidelijk. Het beeld van het stoplicht geeft het ook wel aan: De Huiskraai is niet "rood", niet "groen" maar "oranje" wat mij betreft.

Een exoot die inheems is geworden, of een soort die inheems is voor het areaal HvH en niet voor de rest van NL bijv. (in de VS is zoiets mogelijk onder de daar "gangbare" definitie; weer één dus). Een interessant twijfelgeval.

Oranje wat betreft wat?

Je kan niet van exoot naar inheems veranderen. Je bent of het een of het ander, het een sluit het ander uit.

gerdwichers8

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:06:18 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?

Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
Als er iets niets objectief is dan is het wel de stelling dat een theorie bewijs is.

Herman van der Meer

Ben Wielstra

CiteerWaarom kan dat niet?

Omdat de Huiskraaien niet in den beginne via de boot verspreid kunnen zijn en na verloop van tijd niet meer.

CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."

gerdwichers8

Citaat van: HPM op januari 01, 2013, 20:16:37 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 01, 2013, 20:06:18 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:56:04 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..


Blijven we een beetje objectief en houden we het een beetje bij de  'voornaamste' theorie waarop het CSNA zich in navolging van VdB&R baseert?

Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
Als er iets niets objectief is dan is het wel de stelling dat een theorie bewijs is.


beetje bewijs beet je

Jeroen Nagtegaal

Er wordt gezegd dat Nederland het eerste land is dat ze zien. Echter komen volgens mij bijna alle schepen vanuit Azië door het Suez-Kanaal. Daar zou land genoeg zijn, waarom stappen ze daar niet af?

Is dat omdat ze gevoerd worden op de boot, of zouden ze toch ontsnapt zijn in NL?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 14:17:39 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 29, 2012, 13:03:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 12:49:48 PM
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de wereld

Dit geloof ik niet. Vraag jezelf eens af: welke vogel (of ander dier) wil er nou in godesnaam in Hoek van Holland terecht komen? Of zou de Huiskraai die de trip 'geboekt' heeft zich vergist hebben? Bij aankomst te herkennen aan een sippe blik en een tweede Huiskraai die tierde "dit is &*#$^ Zuid Amerika niet, heb ik voor niets m'n bikinilijn bijgewerkt" (want Huiskraaien schijnen ook te kunnen praten).

Mee eens, de opmerking dat huiskraaien er zelf voor kiezen om de boot te nemen is de meest onnozele bijdrage in deze discussie. Beetje het niveau dat kalkoenen er zelf voor kiezen om de pan in te gaan :o

tenslotte is de meest onnozele bijdrage tot nu toe, het feit dat volgens sommigen dispersie van een organisme doelgericht en een actieve keuze zou moeten zijn.


Dank je dat je dit even accentueert, maar ik meende reeds te zien dat je met stroop aan het smeren was om mensen niet hierbij te laten stilstaan..

stefanhageman

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 01, 2013, 20:33:39 PM
Er wordt gezegd dat Nederland het eerste land is dat ze zien. Echter komen volgens mij bijna alle schepen vanuit Azië door het Suez-Kanaal. Daar zou land genoeg zijn, waarom stappen ze daar niet af?

Is dat omdat ze gevoerd worden op de boot, of zouden ze toch ontsnapt zijn in NL?


Ze kunnen toch ook 'gewoon' op een boot vanuit Egypte/Israël o.i.d. zijn gekomen?
Stefan Hageman


Bart van Hoogstraten

De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace naast die van zijn verspreidingsgebied leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 PM
..
CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."

O? Wat is er dan bewezen?
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

#742
Citaat van: HPM op januari 01, 2013, 22:08:44 PM
Citaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 PM
..
CiteerEen theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.

Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."

O? Wat is er dan bewezen?

Op basis van eensgezindheid op dit topic nog niets. Maar op vergelijkbare basis zijn de evolutiewet en de gravitatiewet ook nog niet bewezen (het al dan niet bestaan van het Spaghettimonster hou ik er voor de goede orde en vrede maar even buiten  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: FrankR op januari 01, 2013, 23:51:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 21:35:35 PM
De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace naast die van zijn verspreidingsgebied leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.

Vergeef me mijn onwetendheid maar hoe zit dit dan met de Blauwe Reiger?

En met de Kwak?

Ik moet je toegeven dat ikzelf op het moment behoorlijk zit te emmeren met de exacte definitie van een zeevogel, kustvogel en landvogel en met de vraag waarom Antarctica niet op de kaart van Wallace staat. Ik kom er nog op terug. (Maar de wijze waarop de verspreidingsvlekken op de kaart staan is wel even totaal anders dan die van de Huiskraai).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 00:20:39 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 02, 2013, 00:10:30 AM
Citaat van: FrankR op januari 01, 2013, 23:51:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 01, 2013, 21:35:35 PM
De Huiskraai is een landvogel. Op basis van landdieren zijn de wereldecozones ingedeeld. Als ik nu de herziene kaart van Wallace naast die van zijn verspreidingsgebied leg hoef ik eigenlijk al niet langer na te denken over de status van de Huiskraai buiten het Oosterse rijk. Nogmaals -> de Huiskraai ziet een Oceaanreus per abuis als land en raakt daarin opgesloten totdat hij in een andere haven weer van boord kan en die vergissing wordt veroorzaakt door mensen. (check ook even de status van het beest op de IUCN-kaart -> "INTRODUCED!"). Het beest is gewoon niet inheems in Nederland en er is hier nog geen enkel redelijk argument de revue gepasseerd waarom dat wel zo zou moeten zijn. Zelfs al zou dat beest op Oceaanreuzen broeden blijft het een door de mens veroorzaakt ongelukje.

Vergeef me mijn onwetendheid maar hoe zit dit dan met de Blauwe Reiger?

En met de Kwak?

Ik moet je toegeven dat ikzelf op het moment behoorlijk zit te emmeren met de exacte definitie van een zeevogel, kustvogel en landvogel en met de vraag waarom Antarctica niet op de kaart van Wallace staat. Ik kom er nog op terug. (Maar de wijze waarop de verspreidingsvlekken op de kaart staan is wel even totaal anders dan die van de Huiskraai).

Op de verspreidingskaart van Blauwe Reiger (de grote wereldkaart) staat NL vreemd genoeg wit overigens.

Het verbaast me niet dat Huiskraai vnl. in India wordt gezien. Dat heeft meer te maken met de aard van het beestje; zich ophouden in overbevolkte gebieden zonder hygiene en met veel afval, en met veel besmettelijke ziekten, en met veel telefoondraden waar ze graag op zitten (kon dit laatste even niet laten). Ik weet niet of de barières van Wallace daar nu mee te maken hebben. Vandaar mijn voorbeelden van Kwak en Blauwe Reiger, die "houden" zich er ook niet aan.

Mijn eigen hypothese; soorten als Kwak en Blauwe Reiger zijn behalve landvogel ook kustvogel (en misschien ook wel een beetje zeevogel) en steken waterplassen over zonder dat ze kunnen zien of er land aan de andere kant is. Kraaien doen dat niet. Vermoedelijk zijn langeafstandvliegers als Kwak en Blauwe Reiger geen indicatiesoort bij afbakening van het geheel. Waarom de Zuidpoolkip niet meedoet bij die afbakening is me onduidelijk.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

#745
Citaat van: FrankR op januari 02, 2013, 00:20:39 AM
Op de verspreidingskaart van Blauwe Reiger (de grote wereldkaart) staat NL vreemd genoeg wit overigens.

Vreemd... op die van mij is ie gewoon geel (Extant (resident)). Wel klopt het broedgebied niet (bruin) want ik heb zelf nesten aangetroffen in de Blauwe Kamer bij Wageningen en dat staat niet op de kaart).

Hier trouwens nog een korteafstandopportunist met een soortgelijk verspreidingskaartje als Huiskraai maar een stuk indrukwekkender (alleen heeft die dus gevangenschap in een kooitje ontdekt als verspreidingsmethode, net een intelligentieklasse hoger  ;) ).

Deze is ook wel overtuigend (erg mooi die Nijlroute!) (wel vreemd dat Sardinië wit is want daar zit ie wel degelijk -> helemaal zuiver zijn die kaarten dus niet).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Ben Wielstra

CiteerCitaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 pm <blockquote>..
  Citaat <blockquote>Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
</blockquote> 
Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."
</blockquote> 
O? Wat is er dan bewezen?

De theorie is dat ze met de boot gekomen zijn. Maar jij noemt het vervolgens discussieren daarover zinloos. Het lijkt mij juist heel relevant.

Waarom lukt het mij nooit om iets normaal te quoten trouwens?

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op januari 02, 2013, 09:57:08 AM
CiteerCitaat van: Ben Wielstra op januari 01, 2013, 20:28:59 pm <blockquote>..
  Citaat <blockquote>Een theorie is geen bewijs, ook niet als het de voornaamste theorie is.
</blockquote> 
Dat rijmt niet met "Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat..."
</blockquote> 
O? Wat is er dan bewezen?

De theorie is dat ze met de boot gekomen zijn. Maar jij noemt het vervolgens discussieren daarover zinloos. Het lijkt mij juist heel relevant.

Jij kwam met een heel verhaal wat ervan uitging dat de Huiskraaien hier per schip zijn gekomen.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1328442#msg1328442
Dáár reageerde ik op.

Aangezien er geen enkel bewijs is dat ze hier per schip zijn gekomen is het zinloos om op basis van die veronderstelling te discusieren en er conclusies aan te verbinden.

Citeer
Waarom lukt het mij nooit om iets normaal te quoten trouwens?

Dat vraag ik me ook steeds af. Erg verwarrend.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Ik denk dat jij de enige bent die serieuze vraagtekens bij aankomst per schip zet Herman. Die manier van vervoer wordt om een of andere reden door Arnoud als reden gezien om het beest op de NL lijst te zetten (wat niet betekent dat-ie ook inheems is als ik Arnoud goed begrijp, terwijl de status van de Huisrkaai wel weer vervolgens als zijnde inheems geinterpreteerd wordt door anderen). Zelfs Klaas lijkt er niet aan te twijfelen dat de Huiskraaien per schip gekomen zijn. Sterker nog, hij spreekt zelfs van een adaptatie aan het verspreiden per schip, een evolutionaire aanpassing dus.

Hoe quote jij nou weer zo mooi trouwens?

Jeroen Nagtegaal

Dat quoten heeft meen ik met een vinkje aan of uit te maken... Meen dat dat ergens in je instelling was...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com