Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Roland_Wantia

Verreweg de meeste keuzes worden beïnvloed door emoties. Zelfs een schaker presteert minder in depressieve toestand. Onze huiskraaien zullen onderweg, als ze al de drang hadden gevoeld het schip te verlaten,  zich hebben laten weerhouden door die oneindige zee. Het is niet voor niets dat tijdens de trektijd sommige vogels een schip pas verlaten zodra ze land zien. Vogels maken dus ook keuzes.
Groet, Roland

Max Berlijn

#691
Citeerdie Huiskraaien kiezen er zelf voor zich via schepen te verspreiden over de
wereld
Nog even  hierover, zeker na de hilarische bijdrage van Ben. Ik denk ook niet dat Huiskraaien bewust kiezen om de boot te nemen, het is echter bijzonder dat alleen deze soort dit op zo'n grote schaal doet (ook al zal dit niet met voorbedachte rade zijn). Er zijn vele ship assists maar dan zijn bijna altijd trekvogels die een boot uitkiezen in een slecht weer situatie. Tevens zijn er van sommige soorten eenlingen die dit hebben gedaan, denk aan Zuidpoolkip, Kaapse Gier maar er is volgens mij geen vogelsoort te noemen die het in zulke aantallen doet als de Huiskraai. Niets geromantiseer dus maar gewoon een, volgens mij helemaal niet zo onnozel, feit.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Marcel van der Tol

Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.



arjan.kop

Die term kennen wij toch ook al heel lang? Snoekbaars heet 'ingeburgerd', om maar een voorbeeld te noemen. Een echte breedgedragen conventie lijkt te ontbreken, zoals hier ook inmiddels wel duidelijk is geworden.

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 16:52:44 PM
Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.
Dan blijkt eigenlijk dat ze dom zijn en niet het onderscheid weten tussen een Visserschip en een vrachtschip... Ze vliegen dus naar een schip, blijven aan boord want ze 'denken' toch weer thuis te komen... Echter varen andere schepen geen rondjes.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

evertdirks

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 11:26:11 AM
Citaat van: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 AM
:rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert

Tot nu toe deze maand 336 ingevoerde waarnemingen van Huiskraai. Meer dan het dubbele van het vorige maandrecord.
En daarvan heeft 100% de locatie hoek van holland.
Knap dat ze hem/haar daar gevonden hebben ::)

Evert
Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.

Klaas van Dijk

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 PMNederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland.

hoi Jeroen,

Er zijn op dit forum een aantal mensen geweest die hun twijfels hebben uitgesproken over bovenstaande opvatting. De situatie in Duitsland is door Hans-Günther Bauer & Friederike Woog op een rij gezet en gepubliceerd in een artikel in Vogelwarte, zie http://www.do-g.de/fileadmin/do-g_dokumente/dokumente/Bauer_Woog_2008_Neozoen_in_Deutschland.pdf Wellicht kun jij ook eens zo'n lijst [van vogels] voor Nederland maken, en kijken welke lijst het langste is? En hoe kijk je aan tegen hun datumgrens?

Groetjes, Klaas

Bas vd Burg

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 29, 2012, 14:26:11 PM
Probleem met het getiktak op dit forum: al heel veel is besproken maar na een paar dagen alweer vergeten. Ook dit C-soorten-punt is naar voren gebracht: het is misschien tijd dat we in Nederland net als in andere landen zulke soorten als inheems gaan zien. Het zijn soorten die in Nederland (of buurlanden waar vandaan ze Nederland bezoeken) reeds langer dan 15 jaar een stabiele broedpopulatie hebben.


Het is sowieso al gek dat bijvoorbeeld Nijlgans en Heilige Ibis wel binnen Europa/WP inheemse vogels zijn maar niet binnen Nederland. In feite verschillen ze namelijk niet veel van Grote Trappen in Wiltshire (uitgezet vanuit Zuid-Rusland) of Zeearenden in Schotland (uitgezet vanuit Noorwegen) behalve dan 1) dat hun voorouders niet zijn uitgezet maar onbedoeld uit gevangenschap zijn ontsnapt (een pluspunt, denk ik) en 2) dat ze nu voorkomen op plekken die verder weg liggen van waar ze ooit als wilde vogel in de WP voorkwamen dan bij die Grote Trappen en Zeearenden het geval is (een minpunt).

ehm Arnoud, niet voor een of ander maar Heilige Ibis staat ook in bijlage 2 behorende bij de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" net als de Huiskraai, Fazant. Dus juridisch gezien zijn Heilige Ibis/Fazant net zo inheems als Huiskraai 8)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM


Nog maar een keer een paar definities:

- Non-indigenous species (NIS) (synonyms: alien, exotic, non-native,
allochthonous) are species, subspecies or lower taxa introduced outside
of their natural range (past or present) and outside of their natural
dispersal potential. This includes any part, gamete or propagule of such
species that might survive and subsequently reproduce. Their presence in
the given region is due to intentional or unintentional introduction
resulting from human activities. Natural shifts in distribution ranges
(e.g. due to climate change or dispersal by ocean currents) do not
qualify a species as a NIS. However, secondary introductions of NIS from
the area(s) of their first arrival could occur without human involvement
due to spread by natural means.

- Invasive alien species (IAS) are a subset of established NIS which
have spread, are spreading or have demonstrated their potential to
spread elsewhere, and have an adverse effect on biological diversity,
ecosystem functioning, socio-economic values and/or human health in
invaded regions. Species of unknown origin which can not be ascribed as
being native or alien are termed cryptogenic species. They also may
demonstrate invasive characteristics and should be included in IAS
assessments.

- Pests are harmful organisms (not necessarily alien) living in places
where they are unwanted and have a detectable environmental and/or
economic impact or impact on human health. Pests may be native,
cryptogenic or alien species. 



Bron:
EUROPEAN COMMISSION JOINT RESEARCH CENTRE
The EU Marine Strategy Framework Directive Task Group 2 on Non-indigenous Species
Good Environmental Status (GES) Descriptor: "Non-indigenous species introduced by human activities are at levels that do not adversely alter the ecosystems"

http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf

Herman van der Meer

M.Haverkamp

Citaat van: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 16:52:44 PM
Ik doelde op deze beschrijving.

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf

Huiskraaien verlaten na vertrek van visserschepen de haven en vliegen naar de eerder vertrokken visserschepen toe. Gelet op de beschrijving zou ik dat als opzettelijk willen betitelen en niet als toevallig meeliften.

De hypothese dat voor een Huiskraai een varend schip als geschikt foerageergebied kan gelden, kan niet bij voorbaat verworpen worden. Integendeel het wordt steeds duidelijker dat dit wel het geval is, maar dat is wel wat hier steeds wordt gedaan.

Ze zijn dus geconditioneerd. Net als dat mijn hondje als hij een blik ziet denkt dat er eten in zit. Heb je toch wel eens op de basisschool gehad?

Ben Wielstra

Citeerhet is belangrijk om erop te hameren dat Huiskraai een exoot is! ... Je bent nou eenmaal (mede) verantwoordelijk voor de foute opvatting dat Huiskraai inheems is.
Laat svp eerst eens een sluitende definitie voor begrippen als 'exoot' en 'inheems' zien: de CDNA/CSNA gebruiken die termen niet. Wel hebben ze 11 taxa, die in het buitenland als 'established' in de 'hoofdlijst' zouden staan, apart gezet met de volgende formulering: Wijd verbreide en in Nederland of (buur)landen gevestigde geïntroduceerde soorten waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn.(Geïntroduceerde soorten waarvan aantal voorouders van wilde oorsprong kan zijn (bijv als dwaalgast) staan in de hoofdlijst.)

Hoi Arnoud, Je praat er allemaal wel erg omheen zeg. Muddying the waters noemen ze dat toch? Je doet vermoeden alsof het volkomen up in the air is what 'exoot' of 'inheems' betekent, maar dat is het natuurlijk niet. Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?

Als ik kijk naar de Lijst van Nederlandse vogelsoorten van jouw hand op de DB site staat daar aangegeven dat deze lijst "exclusief exoten & taxa die thans als ondersoort te boek
staan" is. Daar wordt hetgeen je hierboven zegt dus tegengesproken. Op de WP lijst staat "Soorten waarvan met zekerheid nimmer een wild exemplaar op eigen kracht is opgedoken
staan niet in de lijst." Reken jij ship assisted onder "op eigen kracht"?

En natuurlijk wordt in de uitspraak van de rechter de term inheems juist expliciet gebruikt en deze vergissing is wel degelijk berust op de CDNA/CSNA beslissing (zoals je grote fan Klaas nog zo mooi uitgelegd heeft).

Maar je kan natuurlijk hier gewoon even een keiharde uitspraak doen (vooral zonder aanhalingstekens wanneer je het begrip exoot of inheems gebruikt etc.). Is de Huiskraai een exoot of inheems?

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 18:02:11 PMBron: EUROPEAN COMMISSION JOINT RESEARCH CENTRE  The EU Marine Strategy Framework Directive Task Group 2 on Non-indigenous Species Good Environmental Status (GES) Descriptor: "Non-indigenous species introduced by human activities are at levels that do not adversely alter the ecosystems" http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf

Beste Herman,

Een mooie link. Ik blijf echter wel zitten met de vraag naar de rol van de soort Mens Homo sapiens in dit geheel. Met name over het punt waar & wanneer (in ruimte en tijd) de rol van Mens (inclusief diverse voorgangers en zijtakken) veranderde van 'natuurlijk' naar 'niet natuurlijk'. Ben deze vraag ook al eens voorgelegd, maar die wist hier (kennelijk?) geen raad mee (want geen antwoord). Op één of andere manier heb ik steeds het idee dat al dit soort documenten om de hete brij heendraaien. En hoe moeten we aankijken tegen de allereerste wat verdere dispersie van (voorouders van) Mens (bv de eerste keer dat Afrika werd verlaten)? En/of tegen dispersie van Mens naar Amerika? Is dat natuurlijk? En/of de dispersie in Afrika van allerlei vroege populaties van Mens / voorgangers van Mens? Zeker ook in het licht van 'outside of their natural dispersal potential'. En wie bepaalt dat? Of heeft een dik boek vol verhalen over vroeger hier iets mee te maken?

Via jouw link kwam ik ook op http://www.europe-aliens.org/default.do;jsessionid=BE745616313D6E526230A6F25E451337 (DAISIE). Slecht nieuws voor de Heilige Ibis, want die is 'one of the 100 worst alien species in Europe', Oef.... Er zijn ook allerlei experts aan DIASIE verbonden (http://www.europe-aliens.org/expertSearch.do). M.b.t. vogels en Europa herken ik alleen de naam Gert Ottens.

Groetjes, Klaas

HPM

Klaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken.  Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist.

De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op december 29, 2012, 20:42:17 PM
...
Soorten die per schip vervoert zijn naar gebied waar ze voorheen niet zaten vallen ondubbelzinnig binnen de categorie 'exoot' en buiten de categorie 'inheems'. Ben je het met me eens hier?
...

Een volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan.
Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PMDe Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.

Google vond ook een soort van proefdruk / proefpdf van een artikel met als titel "Some alien birds have as severe an impact as the most effectual alien mammals in Europe" op http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Christoffel Columbus komt ook hier om de hoek kijken. De hoge score van Heilige Ibis wordt m.i. in dit artikel onderbouwd. En DAISIE wordt regelmatig als bron (etc) gebruikt.


Roland_Wantia

http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Havsmilj%C3%B6/marina-direktivet/rapporter%20fr%C3%A5n%20exptergrupper/TG2_report_11Jan.pdf

Interessant artikel, met daarin een aantal opvallende passages die, zo vermoed ik, behoorlijk aansluiten op de motivatie van enkele deelnemers aan dit forum, om te pleiten voor het elimineren van de huiskraai.

"...the presence of alien species is considered as "biological contamination" regardless of their abilities to cause negative ecological and/or socio-economic impacts."

"One of the key issues associated with the introduction of NIS are the potential alterations to energy flow in the trophic web as well as impacts on the biodiversity in the invaded regions. Very often arrival of NIS increases the number of species in an area, however, one has to consider that the local extinction of native species and the spread of alien species common to numerous regions of the planet, are leading towards a general homogenisation of the fauna and flora worldwide. This is in itself a loss of global biodiversity, because it promotes the deletion of rare and unique assemblages that were once characteristics of specific habitats."

De volgende bewering is ook wel interessant voor dit topic.
"NIS is a biogeographical category, indicating an alien, human-mediated origin of a species in a particular area. Because of that all NIS will always remain alien species in that area. However, those that have existed over a long period may normally have adapted and we may not any longer recognize changes that they have caused in the structure and function of natural communities, whereas those that have recently arrived will have a greater potential to cause environmental perturbations."
Volgens mij is al in dit topic vastgesteld dat waarneming.nl die regel niet hanteert met als voorbeelden het konijn en de bruine rat. Zou die stelling worden gehandhaafd bij populaties die zodanig zijn geëvolueerd, dat zij een eigen soort zijn gaan vormen, dan ontstaat een nieuwe categorie, te weten illegale soorten. In de vogelwereld zie ik de iberische populatie van de blauwe ekster als een mogelijke kandidaat die aan dit profiel voldoet.

Uit het artikel is tevens op te maken, dat NIS een substantieel onderdeel zijn gaan uitmaken van het totaal aan Europese mariene soorten (circa 3% wat neerkomt op 1016 uitheemse soorten). Veel van die soorten hebben zich definitief gevestigd.

Ondanks bovenstaande vind ik het allerminst vanzelfsprekend om te pleiten voor eliminatie van de huiskraai. De huiskraaien van Hoek van Holland vinden vooralsnog geschikt biotoop in een omgeving die al voor hun komst sterk biologisch was verarmd (,een deel van de oorspronkelijke bewoners is hier door de menselijke activiteiten ontheemd, wat toch ook als een vorm van biologische vervuiling kan worden geïnterpreteerd). En waarschijnlijk is hun impact vooral merkbaar voor individuen die behoren tot de soorten die van die verarming hebben geprofiteerd (op gebieden met (redelijk) intacte biodiversiteit of bijzondere natuurwaarden heeft hun aanwezigheid vooralsnog geen bewezen negatief effect).

Groet,
Roland

gerdwichers8

Citaat van: HPM op december 29, 2012, 22:32:03 PM
Klaas, volgens mij is de mens nooit onnatuurlijk geworden. Het is de natuurlijke aard van de mens om werktuigen te bedenken en te maken.  Zoals de schepen waarmee Europeanen zich naar andere continenten hebben verplaatst. Het probleem is denk ik meer dat er mensen zijn die, al dan niet op gezag van een dik oud boek, vinden dat de mens geen onderdeel uitmaakt van de natuur maar wel over leven en dood van de natuur beslist.

De Heilige Ibis is wel een mooi voorbeeld van het rare denken. Wat voor de een heilig is is voor de andere een grote pest.


Wat is de ware natuur: Kraai.
Kraai-zijn is hem eigen. Maar de oorzaak van zijn kraai-zijn is een andere dan de oorzaak van zijn niet-kraai-zijn. Natuurlijk gezien kun je stellen dat wanneer de kraai kraai is; dan leeft ie. Zo kun je ook stellen dat wanneer de kraai geen kraai meer is dat ie dan dood moet zijn. Redelijk toch? Niks mis mee. Maar wat denken jullie natuurlijke mensen van deze:


Dat de kraai kraai is maar toch dood is. Opgezet? Nee, dat lukt niet, want ook dan is de kraai geen kraai meer. Geen uitkomst.
.. maar deze vierde  mogelijkheid dan: wanneer de kraai niet echt kraai is maar toch leeft...wat heeft dàt voor een uitkomst?


Ben Wielstra

CiteerEen volkomen zinloze discussie wat er is geen enkele bewijs dat de Huiskraaien per schip naar Nederland zijn gekomen en dus al helemaal niet of ze dat vrijwillig hebben gedaan. Er zijn ook andere trasportmiddelen mogelijk, en andere motivaties. Zo behoort doelbewuste uitzetting zeker tot de mogelijkheden en ook onsnapping van gehouden vogels valt niet uit te sluiten..

Wow Herman, Wow.

CiteerIn de vogelwereld zie ik de iberische populatie van de blauwe ekster als een mogelijke kandidaat die aan dit profiel voldoet.

Ha Roland, De Blauwe Ekster split is al erg oud (iets van een miljoen jaar ofzo) dus dat is geen goed voorbeeld. Ik weet het niet helemaal zeker, maar het kan zijn dat de Italiaanse Mus een goed voorbeeld is: ik meen dat het recente artikel in Molecular Ecology dat de 'hybrid species' status hard maakte ook hypothetiseerde dat het ontstaan heel goed met de opkomst van agriculture samen kon zijn gegaan..

Ben Wielstra

CiteerIk blijf echter wel zitten met de vraag naar de rol van de soort Mens Homo sapiens in dit geheel. Met name over het punt waar & wanneer (in ruimte en tijd) de rol van Mens (inclusief diverse voorgangers en zijtakken) veranderde van 'natuurlijk' naar 'niet natuurlijk'. Ben deze vraag ook al eens voorgelegd, maar die wist hier (kennelijk?) geen raad mee (want geen antwoord). Op één of andere manier heb ik steeds het idee dat al dit soort documenten om de hete brij heendraaien. En hoe moeten we aankijken tegen de allereerste wat verdere dispersie van (voorouders van) Mens (bv de eerste keer dat Afrika werd verlaten)? En/of tegen dispersie van Mens naar Amerika? Is dat natuurlijk? En/of de dispersie in Afrika van allerlei vroege populaties van Mens / voorgangers van Mens? Zeker ook in het licht van 'outside of their natural dispersal potential'. En wie bepaalt dat? Of heeft een dik boek vol verhalen over vroeger hier iets mee te maken?

Eigenlijk een bizarre vraag als je er over nadenkt. Exoten zijn organismen die door de mens verspreid zijn. Wat is de rol van de mens daarin?

Verder heel knap van je dat je tot de conclusie gekomen bent dat een continuum moeilijk in hokjes te plaatsen is, ik denk dat jij de eerste persoon bent die zich dat realiseert. Begrijp ik goed dat jij de mens een vrijbrief geeft om te doen wat ze wil omdat het allemaal aan jouw definitie van natuurlijk voldoet? Weet jij raad met dit issue?

Er is geen duidelijke grens tussen verschillende kleuren. Betekent dit dat een rood of een groen stoplicht hetzelfde betekenen?

arjan.kop

#709
Zo te zien vraagt Klaas zich terecht af wat er nou zo bijzonder is aan mensen, in tegenstelling tot andere dierlijke vectoren.
Hij is daarin niet de enige hier.

Roland_Wantia

Goede morgen Ben,
Verrassend dat homo erectus ook al met kooien zeulde of op boten voer.
Italiaanse mus komt in de buurt maar heeft 2 soorten voorouders die beide als inheems worden beschouwd (wat bij huismus discutabel is als je het credo hanteert "ooit een exoot altijd een exoot.)
Groet, Roland

arnoud.vandenberg

#711
Ben: die aanhalingstekens rond 'exoot' hou ik erin omdat er verschillende definities voor dat woord bestaan (en bijgevolg dus ook voor 'inheems'). Dat zal je vast uit dat 'muddying the waters' hebben begrepen: niets is zwart-wit en van iedere soort is de verspreidingsgeschiedenis weer anders.

Met het woord 'exoten' in de door jou aangehaalde 'Lijst van Nederlandse soorten' wordt zoals je natuurlijk al had gezien verwezen naar de 11 taxa van de appendix: "Wijd verbreide en in Nederland of (buur)landen gevestigde geïntroduceerde soorten waarvan alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap afkomstig zijn." Van Fazant, Nijlgans, Halsbandparkiet en de andere acht wordt dus aangenomen dat er zich nooit een wilde vogel bij de Nederlandse vogels heeft gevoegd, iets wat bij een aantal discutabel kan zijn. Huiskraaien passen niet in dit rijtje omdat wordt aangenomen dat ze niet uit gevangenschap komen maar zonder directe hulp van de mens zijn meegelift op een boot (en op eigen initiatief bij het bereiken van de Rotterdamse haven van hun boot afvlogen).

Die 'Lijst' laat overigens niet mijn eigen mening zien: bij het samenstellen ervan geef ik slechts zo nauwkeurig mogelijk weer wat CDNA en CSNA hebben besloten.

Max Berlijn

Ik hoorde vanochtend op Vroege Vogels dat het gevaar (als je dat zo wil zien) voor de Huiskraai nog niet is geweken. Er volgt over een aantal maanden een nieuwe uitspraak (de soort zou "per vergissing" op de lijst van bedreigde soorten staan). Tevens gaat de rechtbank er vanuit dat alle vogels afkomstig zijn van een broedpaartje wat ooit per boot is aangekomen. Dit is aantoonbaar onjuist (zugmayeri was bij de eerste waarneming op 06-05-12 een adult). Indien je dus besluit tot afschieten zal je dat moeten blijven doen omdat er vogels zullen blijven arriveren.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

#713
Hi Arnoud,

Nogmaals, een soort die zich via boten verspreid is een exoot, volgens welke gangbare definitie dan ook. Ben je het daar mee eens?

En met het de exoten in de lijst wilde ik aangeven dat CDNA/CSNA wel degelijk dat begrip hanteert (en dus automatisch ook inheems) terwijl jij het tegenovergestelde beweerde.

Volgens mij draai je er dus een beetje omheen, je maakt het moeilijker dan het in weze is.

CiteerVerrassend dat homo erectus ook al met kooien zeulde of op boten voer.
Italiaanse mus komt in de buurt maar heeft 2 soorten voorouders die beide als inheems worden beschouwd (wat bij huismus discutabel is als je het credo hanteert "ooit een exoot altijd een exoot.)

Ha Roland,

Ik snap je H. erectus opmerking niet. Die mussenouders heb je gelijk in. Geen vogel maar een Dingo is wel een apart geval (heeft veel tijd gehad in tegenstelling tot meeste introducties).

CiteerZo te zien vraagt Klaas zich terecht af wat er nou zo bijzonder is aan mensen, in tegenstelling tot andere dierlijke vectoren. Hij is daarin niet de enige hier.

Ha Arjan,

De schaal waarop de mens het milieu weet aan te passen ten opzichte van andere dieren misschien? Of vindt jij dit niet zo bijzonder dan?

Groeten,
Ben

HPM

Citaat van: Roland_Wantia op december 30, 2012, 00:32:57 AM
...
Ondanks bovenstaande vind ik het allerminst vanzelfsprekend om te pleiten voor eliminatie van de huiskraai. De huiskraaien van Hoek van Holland vinden vooralsnog geschikt biotoop in een omgeving die al voor hun komst sterk biologisch was verarmd (,een deel van de oorspronkelijke bewoners is hier door de menselijke activiteiten ontheemd, wat toch ook als een vorm van biologische vervuiling kan worden geïnterpreteerd). En waarschijnlijk is hun impact vooral merkbaar voor individuen die behoren tot de soorten die van die verarming hebben geprofiteerd (op gebieden met (redelijk) intacte biodiversiteit of bijzondere natuurwaarden heeft hun aanwezigheid vooralsnog geen bewezen negatief effect).

Groet,
Roland

Dat is ongeveer mijn standpunt. Simpel gezegd: er is geen behoefte aan een dergelijke soort in Nederland maar zolang ze in de Hoek blijven zitten ze niemand in de weg.

Het knelpunt is natuurlijk de veronderstelde mogelijkheiden dat ze zich uitbreiden over de rest van Nederland en Europa en dan voor ernstige schade en overlast zullen gaan zorgen. Dat ze van NIS naar IAS en pest gaan dus.
Het probleem daarmee is dat niemand kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken dat ze dat zullen doen, maar ook niet bewijzen dat ze het niet zullen doen. Het invasieargument is daarom onbruikbaar totdat blijkt dat de Hoekse Huiskraaien ze zich daadwwrkelijk uitbreiden en schade aanrichten.

Herman van der Meer

arjan.kop

Citaat van: Ben Wielstra op december 30, 2012, 10:06:36 AM

Ha Arjan,

De schaal waarop de mens het milieu weet aan te passen ten opzichte van andere dieren misschien? Of vindt jij dit niet zo bijzonder dan?

Groeten,
Ben

Hoi Ben,

Natuurlijk is dat bijzonder, maar wat mij betreft niet bijzonderder dan het vermogen van veel vissen om kleine spanningsverschillen waar te nemen, bijvoorbeeld. Het is een eigenschap van ons, maar die stelt ons niet boven de rest van de natuurlijke wereld.

Ben Wielstra

Hoi Arjan,

Ik realiseer mij heel goed dat wij dieren zijn. Ik zie dit echter niet als een argument om onze impact op het milieu niet te controleren. En jij ook niet neem ik aan? En dat is waar het hier om gaat. Allemaal leuk en aardig om het onderscheid tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk' te analyseren, maar gebruik het niet om de discussie over de Huiskraai uit de weg te gaan. Ik denk niet dat jij dat doet Arjan, maar Klaas zie ik er wel voor aan.

Groeten,
Ben

Roland_Wantia

Hoi Ben,

Smiley ontbrak. Volgens mij was er een miljoen jaar geleden nog geen spoor te bekennen van homo sapiens, in tegenstelling tot homo erectus. Als de aziatische populatie al een miljoen jaar geleden gescheiden is van de iberische, lijkt het me waarschijnlijker dat de blauwe ekster ooit een veel uitgebreider leefgebied gehad, dan dat ze zich via een of ander transport (in actieve of lijdende vorm) ver van hun eigen leefgebied hebben gevestigd.

Dingo is een goed voorbeeld. Ik verwacht dat er nog veel meer voorbeelden zijn van kleinere organismen met een snelle voortplantingscyclus.

En dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

Groet,
Roland




Ben Wielstra

CiteerEn dat brengt mij ook bij de bijna risicoloze stelling dat het niet reeel is om een waarheidsgetrouw beeld te beschrijven van de natuurlijke toestand van deze aarde (en de daarbij horende verspreiding van soorten) zonder de mens en de menselijke beinvloeding daarin mee te nemen. Of die invloed natuurlijk of onnatuurlijk wordt genoemd, die invloed is in ieder geval echt. Sterft een soort uit door menselijk toedoen, dan is die weg. Breidt een soort zijn leefgebied door menselijk toedoen uit, dan leeft die daar echt. Daar doen termen als valse fauna en exoten niets aan af. Het zodanig categoriseren zal bij diegenen die die categorien hanteren, hoogstens leiden tot minder euforie of misschien zelfs wel afkeer bij het zien van exemplaren van soorten buiten hun oorspronkelijke leefgebied. De natuur is echter onverschillig en heeft aldus geen voorkeur voor retro.

En de vraag is en blijft "grijp je wel of niet in om de impact van de mens tegen te gaan?". Je kan wel zeggen dat we niet in hoeven te grijpen bij de Huiskraai want het is de natuur maar waar hou je dan op?  Getijdegebieden veruwineren kan je zo ook goed praten. Daar maken we ons toch ook druk over?

arjan.kop

De huiskraaien zijn wat mij betreft hooguit de directe aanleiding voor deze discussie; ik zie het geheel iets breder. Het is nu net alsof we het de soorten die weten te profiteren van ons handelen kwalijk nemen. Dat druist een beetje in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dan weer wel dat mensen iets beter zouden moeten oppassen. Voorkomen is prima, genezen meestal niet mogelijk.