Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Roland_Wantia

Citaat van: Ben Wielstra op februari 24, 2015, 17:32:43 PM
Een van de zaken die de CDNA beoordeeld is of een soort in staat is om op eigen kracht in Nederland te geraken. Dat is dus volstrekt compatibel met een inheems vs. exoot idee.
Het volstrekt negeren dat veranderingen die mensen aanbrengen van invloed kunnen zijn op de effectiviteit van natuurlijke barrières, is ook compatibel met een star inheems versus exoot idee.
Groet, Roland

Roland_Wantia

Sla het handboek erop na, de CDNA buigt zich over de vraag of een geval een wild exemplaar betreft. Het is een zeldzaamhedencommissie.
Groet, Roland

HPM

Citaat van: Roland_Wantia op februari 24, 2015, 19:34:29 PM
Sla het handboek erop na, de CDNA buigt zich over de vraag of een geval een wild exemplaar betreft. Het is een zeldzaamhedencommissie.
Groet, Roland

Wie bepaalt er of een niet-zeldzame soort inheems is of niet? Wie bepaalt welke soorten tot de Nederlandse avifauna behoren?

Herman van der Meer

Ben Wielstra

We hebben een C we hebben een D we hebben een N we hebben een A.

Ben Wielstra

"volstrekt negeren dat veranderingen die mensen aanbrengen van invloed kunnen zijn op de effectiviteit van natuurlijke barrières"

Die veranderingen is juist waar het exoten vraagstuk expliciet over gaat!

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op februari 24, 2015, 20:34:41 PMWie bepaalt er of een niet-zeldzame soort inheems is of niet? Wie bepaalt welke soorten tot de Nederlandse avifauna behoren?

hoi Herman,

De vogels bepalen het zelf. Wij zijn slechts bezig om wat te ordenen.

Bovendien veranderen grenzen van landen ook nog wel eens (idem de grens van Nederland). Erg lang geleden bestond Nederland ook helemaal niet. Er is ook een tijd geweest dan Nederland en Vlaanderen één land waren.

Volgens mij gaat het om de CSNA. Uit http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32

CiteerDe Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is [een] commissie betreffende taxonomie, nomenclatuur en status van Nederlandse (onder)soorten.

Volgens mij (in het geval van bijvoorbeeld Huiskraai) hebben we het hier over status. Bovendien is de soort niet zeldzaam genoeg (zie http://www.dutchavifauna.nl/handboek), waardoor alle waarnemingen beoordeeld moeten worden.

Verder zijn visies / uitspraken / verslagen (etc.) van CSNA en CDNA niet meer dan dat. Het is ooit zo afgesproken (een soort van gentleman's agreement) en er zijn afspraken met tijdschriften (Limosa en Dutch Birding) gemaakt om de verslagen te publiceren. De redactie van beide tijdschriften mag alleen redactionele veranderingen aanbrengen. Zie http://www.dutchavifauna.nl/handboek voor nadere details.

Niemand is verplicht om zich aan deze afspraken te houden. Je ziet dan dus bijvoorbeeld verschillen in status tussen de beide delen van de Avifauna van Nederland (deel 1 en deel 2).

Ik ken slechts één publicatie van CSNA waarbij de inhoud wel door de redactie (vermoedelijk ook door deskundigen van buiten de redactie) is beoordeeld. Die publicatie heeft een lang nawoord van de redactie. Daaruit blijkt dat men het lang niet eens met elkaar was, maar het wel de moeite waard vond om deze publicatie het licht te laten zien. Het is bovendien erg leuk om te kijken hoe men hier nu (anno 2015) tegenaan kijkt. Een samenvatting staat op http://nou.nu/ardea/ardea_show_abstract.php?lang=nl&nr=66  Het artikel is gratis te downloaden via de site van de NOU ( http://nou.nu/ardea/ardea_search1.php ).

Groetjes, Klaas

Bas vd Burg

Klaas, het is wel degelijk de CDNA die de status bepaald en niet de CSNA. Kijk maar in het CDNA-handboek, paragraaf 2.6/2.7
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op februari 24, 2015, 21:55:58 PMKlaas, het is wel degelijk de CDNA die de status bepaald en niet de CSNA. Kijk maar in het CDNA-handboek, paragraaf 2.6/2.7

Dank voor je correctie. Mijn citaat kwam van de site van DB.

Huiskraai wordt echter al flink wat jaren niet meer beoordeeld. Dat maakt het deels lastig, want (eigenlijk) alles in het Handboek gaat over zeldzame gevallen. In 1.1. van het Handboek staat:

CiteerDe Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (hierna: CDNA) stelt zich tot doel het verzamelen, beoordelen en archiveren van gevallen van zeldzame vogelsoorten en vogelondersoorten in Nederland. Hierbij worden in principe die soorten 'zeldzaam' geacht die in de afgelopen 30 jaar gemiddeld minder dan tweemaal per jaar in Nederland zijn waargenomen.

Prima dus om een geval van de ondersoort zugmayeri te beoordelen (valt binnen deze definitie), maar je zou ook kunnen stellen dat CDNA niet (meer) gaat over Huiskraai als soort cq van de nominaat vorm (want valt niet binnen bovenstaande definitie). Verder staat er in het Handboek:

CiteerOp de vergadering van 11 september 2004 is besloten om een nieuw taxon alleen op de Nederlandse lijst te plaatsen indien er geen enkele tegenstem is in de laatste ronde. Dat betekent dat voor een nieuw taxon het criterium van aanvaarding scherper is dan voor de andere gevallen waar één tegenstem mogelijk is (zie paragraaf 2.3, fase 2).

Geldt dit dan ook voor de omgekeerde weg? Daarnaast zit ik nog aan te hikken tegen de 'nieuwe feiten' die er volgens mij niet zijn.

CiteerDe CSNA wordt om advies gevraagd waar het taxon op de Nederlandse Lijst moet komen volgens de laatste taxonomische inzichten.

Dat geldt dus niet voor de omgekeerde weg (?).

Klaas

Roland_Wantia

Ben, ik ben het met je eens dat de huiskraai kan worden gezien als een exoot. Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken?
Groet, Roland

Ben Wielstra

"Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? "
Nee, de onnatuurlijke omstandigheden sluiten een natuurlijk fenomeen uit.

"En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken"
Vanzelfsprekend ja.

Roland_Wantia

Citaat van: Ben Wielstra op februari 25, 2015, 08:56:20 AM
"Maar ben jij het ook met mij eens dat de komst van de huiskraai kan worden gezien als een natuurlijk fenomeen dat mogelijk is gemaakt door onnatuurlijke omstandigheden? "
Nee, de onnatuurlijke omstandigheden sluiten een natuurlijk fenomeen uit.

"En dat huiskraaien geen onderscheid maken tussen natuurlijke en onnatuurlijke objecten, simpelweg omdat ze dat onderscheid niet kunnen maken"
Vanzelfsprekend ja.

Dus voor natuurlijke fenomenen voortaan maar naar ongerept buitenland?
Groet, Roland

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 14:50:35 PM(...). Hoewel de mens net al het andere leven op Aarde een product van evolutie is verkeert de mens in de unieke positie dat ze de Aarde op ongekende schaal kan beïnvloeden en daarnaast in staat is te reflecteren over haar manier van doen en zo nodig aan te passen. Omdat dit een proces is en geen event is het precieze moment waarop de mens deze rol in nam, het begin van het 'Anthropoceen', niet aan te wijzen, maar een goede  benadering zou 10k jaar geleden zijn. Een gangbare manier om dit verschil tussen wel/niet beinvloeding door de mens aan te duiden is met de woorden natuurlijk/kunstmatig. (...).

Citaat van: Ben Wielstra op februari 22, 2015, 14:50:35 PM(...). 3): Ik zou het anders geformuleerd hebben zelf: "De CDNA oordeelt dat de uitzonderingspositie niet houdbaar is. In de uitzonderingspositie is niet aangetoond dat het verspreiden per schip natuurlijk gedrag is voor Huiskraai."

Het grootste probleem is en blijft natuurlijk dat Ben hier een uitzonderingspositie voor de ene soort (H sapiens) heeft geformuleerd, en tegelijkertijd alles uit de kast haalt om een uitzonderingspositie voor een andere soort (C spendens) onderuit te halen.

Bovendien is het argument van Ben met betrekking tot die 'unieke positie van H sapiens sedert een bepaald moment in de tijd' niet sterk. Er zijn namelijk wel meer organismen te bedenken die op bepaalde momenten in de tijd op Aarde een 'min of meer unieke positie' hadden.

Volgens mij is het dus gewoon een kunstgreep / handig handvat van exotenhaters (incl. plezierjagers & co) om soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans en nu Huiskraai de nek om te draaien.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ben Wielstra

Wat een onzin Klaas, als jij niet begrijpt waarom de mens uniek is ten opzichte van andere soorten dan kan ik alleen maar concluderen dat je het geen probleem vindt om feiten te ontkennen. Iemand die feiten ontkent kan je niet met feiten overtuigen. Oftewel, met zo iemand kan je niet discussiëren.

We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken. Je kunt zeggen dat het puur natuur is en dat we het z'n beloop moeten laten (en let wel, onder die visie is het afknallen van Huiskraaien dus ook puur natuur). Maar wees dan wel helemaal eerlijk: Dat 'handvat' waar je het hebt wordt gebruikt in het gehele conservatie veld, inclusief het exoten vraagstuk. Dus alle conservatie maar afschaffen? De wereld draait ook wel door zonder biodiversiteit.

Klaas van Dijk

Citaat van: Roland_Wantia op februari 23, 2015, 22:38:11 PM(...) Ten eerste zou daarmee nog steeds geen plek zijn voor de Kaapverdische Mus, want die heeft zich, zoals met de meeste dwaalgasten het geval is, niet gevestigd. (...). Ten tweede zijn naar mijn mening  de Huiskraai en de Kaapverdische Mus niet geïntroduceerd maar hebben de soorten zichzelf geïntroduceerd door gebruik te maken van door mensen geïntroduceerde middelen (die vogels hebben echt geen idee waartoe een boot dient). Weliswaar een klein maar naar mijn mening wezenlijk verschil. (...)

Maar door zelfbeschikking van een organisme als voorwaarde te stellen voor het kunnen uitoefenen van zelf verkozen en natuurlijk gedrag, is er een methode om de natuurlijkheid van voorkomen van een exemplaar van soort op een bepaalde plek te benoemen.  (...)

Beste Roland,

Ik denk dat bovenstaande bijdrage (hier even kort samengevat, en ook erg veel dank ervoor) een uitstekende benadering is en dat het bovendien een zinvollere tweedeling is dan de pogingen van Ben om H sapiens een unieke plaats te geven (voor hetzelfde kun je de meteorietinslag van ca 65 miljoen jaar geleden op het Yucatan schiereiland bestempelen als een uniek iets, en zo kun je nog wel even doorgaan).

In de eerste plaats omdat jouw punt van een 'klein maar wezenlijk verschil' de kern is van de visie in Cramp (deel 8 ) waarbij het verspreidingsmechanisme van Huiskraai wordt bestempeld als 'zichzelf verspreiden'. Deze visie was leidend voor het vorige besluit van CDNA om het voorkomen van Huiskraai in Nederland te zien als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna.

In de tweede plaats is jouw tweedeling erg goed toepasbaar bij allerlei andere organismen (ergo, een breed toepasbaar idee).

Griepvirussen (en andere virussen) gingen bijvoorbeeld passief mee met Europeanen toen die in de tijd van Columbus naar het Amerikaanse continent gingen. Kikkerdril reist passief mee met vogels en komt op die manier terecht in allerlei poelen midden in de Sahara. Bruine Rat reist passief mee met mensen en komt op die manier overal terecht. Idem zaden van planten die in de vacht van een Wolharige Neushoorn terecht komen. En zo kun je nog een hele tijd voortgaan. Soms zal zo'n passieve actie succesvol aflopen (= de soort vestigt zich in een nieuw leefgebied en kan zich er goed voortplanten), heel vaak zal dat ook niet het geval zijn. Sommige transatlantische zangertjes zullen dus op deze manier ook Europa bereiken (of soms omgekeerd) en heel vaak zul het ook niet goed weten.

De andere categorie zijn organismen die bewust door mensen naar elders zijn meegenomen. Nijlgans, Grote Canadese Gans, Zwarte Zwaan en allerlei planten die van elders zijn meegenomen, etc. Haas op Schiermonnikoog is hier ook een goed voorbeeld van. Is er bewust door mensen heengebracht. Engels slijkgras is een ander goed voorbeeld: is bewust door mensen aangeplant (hetzelfde geldt voor allerlei boomsoorten).

Tuurlijk zal er een tussencategorie zijn, maar deze tweedeling doet heel erg natuurlijk aan.

Je redeneert dus inderdaad vanuit de soort zelf (en niet vanuit H sapiens).

Geheel los hiervan (Ben had het er ook al over) kun je redeneringen ophangen over (gevolgen voor) eilandsituaties versus het vasteland. Maar dat is dus een heel andere discussie. Kleine natuurreservaatjes (bv blauwgraslanden, voedselarme vennetjes, kalkgraslandjes, etc.) zul je ook op allerlei manieren moeten beheren (ergo tuinieren), want anders zullen daar ook de doelsoorten verdwijnen. Bij eilandjes (al dan niet ver weg van het vasteland) is dat niet anders.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Thijs van Overveld

Ik sluit me eerder aan bij Ben, en vind het persoonlijk ook merkwaardig om de huidige impact van de mens op de verspreiding van diersoorten te minimaliseren (zie bv Trade, transport and trouble: managing invasive species pathways in an era of globalization, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2664.2008.01600.x/abstract)

Wat die kraai denkt of doet is mi niet echt relevant aan deze discussie. De vogel vliegt wellisiwaar op eigen kracht om onbekende reden op een boot , maar vervolgens overleeft die kraai de tocht zeer wschl. dankzij voedselresten van de mens? Bovendien, het is toch naief om, ondanks de huidige wereldwijde schaal van transport, de verspreiding van bepaalde soorten als natuurlijk te zien, simpelweg omdat ze er zogenaamd zelf voor gekozen hebben om op dit transportmiddel terecht te komen? 

Een groot en wezenlijk verschil met voorbeelden zoals de verspreiding van zaden door de wolharige neushoorn is toch wel de schaal waarop mensen tegenwoordig goederen transporteren.

Een veel interessantere vraag is, hoe gaan we ermee om...

Roland_Wantia

Klaas, Eindelijk een bijdrage die inhoudelijk ingaat op mijn betoog. Dank.
Thijs, prima dat je je aansluit bij Ben. Maar waarom denk je dat ik de huidige impact van de mens op de verspreiding van soorten minimaliseer? Ik zeg alleen dat het in sommige gevallen de natuur zelf is, die, niet geregisseerd door mensen, inspeelt op mogelijkheden die mensen hebben geboden. Als je dan een Nederlandse lijst van de Avifauna bijhoudt, begrijp ik niet waarom we een speling van de natuur, (ongeacht of de speling als positief of negatief wordt ervaren),  afdoen als irrelevant door hiervoor geen plek op die lijst te reserveren.
En laat er verder geen enkel misverstand over bestaan;  ik onderschrijf, verre van onverschillig, Ben's opmerking "We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken."
Groet, Roland

Bart van Hoogstraten

#1456
Nederland is het enige land ter wereld die de soort (tijdelijk) als inheemse soort beschouwde buiten India en directe omgeving. Bekijk gewoon even de verspreidingskaart en ga je daarna druk maken om de status van Nijlgans, Grote Canadees etc... Mijn achting voor CDNA is in ieder geval weer iets gestegen.  :blink:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 22:10:47 PM(...). En laat er verder geen enkel misverstand over bestaan;  ik onderschrijf, verre van onverschillig, Ben's opmerking "We maken momenteel een 6e massaextinctie mee en die wordt door de mens veroorzaakt. Hoewel het een illusie is dat we die massaextinctie kunnen stoppen, kunnen we 'm wel afzwakken." Groet, Roland

Vanzelfsprekend onderschrijf ook ik met grote nadruk deze opmerking van Ben.

Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Roland_Wantia op februari 25, 2015, 22:10:47 PMKlaas, Eindelijk een bijdrage die inhoudelijk ingaat op mijn betoog. Dank. (..).

Beste Roland,

Graag gedaan hoor. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden die me te binnen schoten. De eerste is de verspreiding van mossen over Aarde en de rol daarbij van vliegtuigen. Dat is ook allemaal passieve verspreiding. Is een wat andere schaal in ruimte en tijd dan bijvoorbeeld een Huismus die passief met mensen optrekt tijdens de bouw van de Transsiberische spoorlijn (etc.), maar het principe is gelijk.

Een ander voorbeeld zijn de grootschalige zeestromingen die ook zorgen voor passieve verspreiding van organismen op grote schaal. Hier in Nederland zijn we altijd gewend te denken aan de Golfstroom, maar ook dat systeem is niet altijd hetzelfde geweest, en er zijn ook wel ideeën / scenario's dat het hele systeem van de Golfstroom ook wel eens kan omkeren (al dan niet door klimaatsveranderingen als gevolg van menselijke activiteiten). En hoe ga je daar dan mee om?

Jouw invalshoek lijkt me dus gewoon veel natuurlijker en veel algemener van toepassing. Ik moet er nog eens even wat beter over nadenken.

Groetjes, Klaas

Bart van Hoogstraten

Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Naar schatting maken alle huidige soorten slechts 1% uit van alle soorten die ooit geleefd hebben. Don't worry dus -> zodra wij verdwenen zijn herstelt een en ander weer (en wij zijn er slechts 4 miljoen jaar geweest. Wel een prestatie eigenlijk...  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Thijs van Overveld

Beste Roland,

Mijn bijdrage was niet  specfiek naar jou gericht, maar eerder nav  de discussie tussen Ben Wielstra en Klaas van Dijk. Het is natuurlijk dikke onzin om te stellen dat de mens geen unieke plaats inneemt in de huidige wereld.

Ik vind je bijdrage zeker interessant, alleen wat vergezocht. Elk dier beschikt over zelfbeschikking, maar de reden dat ze op dat schip terecht komen weten we toch niet? Ik denk dat in de meeste gevallen de dieren zich gewoon vergissen, verkeerde plek op een verkeerd tijdstip, of uit noodzaak (anders vallen ze in de zee). Msch moet je me nog eens uitleggen wat je precies met zelfbeschikking bedoelt. Maar uiteindelijk gaat het er toch om hoe en dat dat dier hier terecht is gekomen? Ik denk persoonlijk dat er massas verschillende vogels op schepen terechtkomen, er zal selectie plaatsvinden en overleving zal afhangen van de flexibiliteit van individuen/soorten (alleseter, broodkruimeleter) en uiteindelijk zal een beperkt aantal zich vestigen in een nieuwe omgeving. Buiten het feit dat een vogel zelf op schip vliegt, blijft er mi van de wonderlijke speling der natuur weinig meer over lijkt me (eengemiddeld containerschip is 300-400 lang, 192.800 ton staal zonder balast). Verder ben ik ook absoluut niet thuis in lijstjes, of die vogel nu opzettelijk of onopzettelijk naar een nieuwe plek is vervoerd door de mens, daar zal toch wel ergens plek voor zijn op een of andere lijst?

Groeten Thijs



Guus Peterse

Wat je hier schetst is natuurlijk een fraai staaltje darwinisme: honderden of duizenden vogels belanden op schepen en alleen de best aangepaste gaan ergens anders weer aan land en weten zich daar ook nog eens te vestigen. Interessant scenario. Ik zie dat eigenlijk bij uitstek als een pleidooi vóór het serieus nemen van de huiskraai als min of meer wilde vogel in Nederland of waar ook ter wereld.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

Zo zijn er natuurlijk wel meer man-made selection pressures. De introductie van zoogdieren op eilanden bijvoorbeeld. Heel interessant, maar het gaat wel ten kostte van biodiversiteit. Dat vind ik persoonlijk zonde, hoewel je natuurlijk wel vraagtekens kunt zetten bij het belang van biodiversiteit.

Guus Peterse

#1464
Of iets zonde is of ten koste gaat van de biodiversiteit doet voor het oordeel of een dergelijk proces al dan niet als natuurlijk beschouwd kan worden, natuurlijk niet ter zake. Al kan het best reden zijn om het te bestrijden. Bij de huiskraai was daar overigens nog lang geen sprake van, maar goed, da's een andere discussie.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

Dat zeg ik ook niet. Ik plaats man-made selection pressure in perspectief. Misschien helpt een ander voorbeeld: regenwoud wegkappen is ook man-made selection pressure en eventueel uitsterven van de soorten die in dat regenwoud leven is niet intentioneel (om met Roland's woorden te spreken). En het is ook interessant om te zien wat daar gebeurt. Maar het slaat nergens op om het natuurlijk te noemen.

Roland_Wantia

Citaat van: Ben Wielstra op februari 27, 2015, 13:43:46 PM
Dat zeg ik ook niet. Ik plaats man-made selection pressure in perspectief. Misschien helpt een ander voorbeeld: regenwoud wegkappen is ook man-made selection pressure en eventueel uitsterven van de soorten die in dat regenwoud leven is niet intentioneel (om met Roland's woorden te spreken). En het is ook interessant om te zien wat daar gebeurt. Maar het slaat nergens op om het natuurlijk te noemen.
Het kappen van een stuk oerwoud is een gerichte actie, de reactie van de bewoners (bijvoorbeeld vluchten naar overgebleven stukken) een natuurlijke, evenals de kolonisatie die volgt door pioniers en cultuurvolgers (zoals bijvoorbeeld huiskraaien).
Groet, Roland

Roland_Wantia

En klip en klaar dat er ondertussen oernatuur verloren is gegaan.
Groet, Roland

Klaas van Dijk

Hoe zit het eigenlijk met gerichte acties van een soort als Vlaamse Gaai die op plaats A voedsel verzamelt (bv een eikel) en die deze eikel gericht op plaats B in de grond stopt?

Jan Hulscher heeft een aantal jaren geleden een erg leuk stuk in Limosa geschreven over Roeken die bewust walnoten op locatie A aan het verzamelen waren en ze bewust op locatie B in de grond aan het stoppen waren ( http://nou.nu/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=4159 ).

Passief kun je dit gedrag toch niet noemen?

Groetjes, Klaas

Roland_Wantia

Klaas, Wat is precies de achterliggende gedachte van je vraag?
In mijn filosofie is de tegenstelling intentioneel - passief/onbedoeld in relatie tot kunstmatig - natuurlijk slechts relevant in geval van menselijk gedrag. Niet-menselijk gedrag, intentioneel of passief, beschouw ik per definitie als natuurlijk.
Een conceptuele keuze, dat besef ik. En daarmee wordt het een spel van woorden. Maar het biedt naar mijn mening een mogelijkheid om op consequente wijze gebeurtenissen als spontaan/natuurlijk of bedoeld/kunstmatig te classificeren. Wellicht zou de werkelijkheid meer eer worden aangedaan als menselijk gedrag, zowel intentioneel als passief/onbedoeld, wordt betiteld als natuurlijk primatengedrag. Maar dat terzijde.
Vanuit deze filosofie kijk ik vervolgens naar de Nederlandse Lijst. Die toont de wilde vogelsoorten die op Nederlands grondgebied zijn aangetroffen. Om op dit grondgebied terecht te komen, is, voor de soorten die hier niet het hele jaar rond voorkomen, verplaatsing noodzakelijk. En zouden dus wat mij betreft de centrale vragen moeten zijn bij aanvaarding of 1 de vogels wild zijn en 2 de verplaatsing hier naartoe op natuurlijke wijze heeft plaatsgevonden.
Aangezien vogels slechts inspelen op de omstandigheden, en vanuit hun perspectief de omstandigheden gelijk staan aan de natuurlijke omstandigheden (geen benul van onderscheid tussen kunstmatig en natuurlijk want dat zijn menselijke concepten), beschouw ik hun verplaatsing met een schip, zolang die niet dwingend en bedoeld is geregisseerd (lees in gekooide toestand) door mensen, als een natuurlijk event. Zo eenvoudig is het eigenlijk. Het menselijk handelen is met betrekking tot verplaatsing van de vogel niet relevant, als de menselijke handelingen hier niet op zijn gericht. @ Thijs, met zelfbeschikking bedoel ik niet meer te zeggen dan dat niet door mensen is beschikt. De Kaapverdische Mussen, en naar alle waarschijnlijk ook de huiskraaien, hadden de vrijheid te kiezen voor het ruime sop, maar verkozen het schip. Bij vogels met trekdrang zal die keuze wellicht soms anders uitpakken.
In het verlengde hiervan vind ik het positief dat de Nederlandse Lijst voorziet in een (niet zo genoemde) C-lijst voor exoten die zich hier hebben gevestigd maar waarvan alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn. Om 2 redenen. 1, Als wilde exemplaren in onze natuur (want de nakomelingen zijn daar geboren en zijn dus wild) maken ze deel uit van de soortenlijst met wilde soorten. 2. Hun aanwezigheid in de natuur is voor een deel kunstmatig omdat de verplaatsing van alle voorouders, die ten grondslag liggen aan de huidige vrij levende populaties, naar Nederlands of Europees grondgebied, een gerichte (intentionele) menselijke actie is geweest.  Wat ervoor pleit ze niet op de (niet zo genoemde) A-lijst te plaatsen.
Groet,
Roland