Discussie: Corvus splendens zugmayeri

Gestart door Matthijs Hollanders, november 22, 2012, 17:18:22 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.
Herman van der Meer

August

Citaat van: Edwin Schuller op juni 22, 2014, 15:47:36 PM
Ok, tsja de onderbouwing ken ik ook niet.  Ik ben wel benieuwd. Is deze niet op te vragen bij t CDNA?
Even wachten op het Jaarverslag zoals alle gevallen
August van Rijn

Klaas van Dijk

Citaat van: frankmeer op juni 22, 2014, 15:52:27 PMIk vind het niet meer dan logisch eigenlijk, de determinatie is toch tijdens het hele verblijf van de vogel twijfelachtig geweest?

Ik kan me daar wel in vinden. Een Huiskraai met (wat) kenmerken die wijzen op een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri hoeft nu éénmaal niet automatisch een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri te zijn.

Folkert Jan

Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Robertmeer

Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?
Stolzmanns Braamsluiper denk ik.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Max Berlijn

@Klaas, Frank, ik begrijp jullie opmerking (nog) niet. Het ziet er uit als, dus waarom is het er dan geen? Maar we zullen het JV in DB waarschijnlijk moeten afwachten dus tot die tijd heeft discussieren niet veel zin.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

HPM

Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:22:28 PM
Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.

Lijkt me logisch die aan te houden en dan op onzeker te zetten
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 22:42:47 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:22:28 PM
Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.

Lijkt me logisch die aan te houden en dan op onzeker te zetten

In dat geval zullen de meeste mensen er wel voor kiezen om er zekere C. s. van te maken.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:46:28 PM
In dat geval zullen de meeste mensen er wel voor kiezen om er zekere C. s. van te maken.

Goed punt die ssp. splendens, daar had ik nog niet eens bij stilgestaan. C.s.s. is nu 136 keer ingevoerd, waarvan vele ook goed gekeurd. Ik ben benieuwd of deze waarnemingen dan ook allemaal het verzoek krijgen om te wijzigen naar C.s. of op onzeker te zetten? Een zekere C.s.s. is immers niet aangetoond voor zover ik weet (alhoewel het alleen al op basis van kansberekening aannemelijk is dat één of meerdere Huiskraaien hieronder vallen)?
Edwin Schuller

Vincent Hart

Het lijkt me logisch ook daarin het oordeel van de CDNA te volgen. Dus als welk taxon zijn de Huiskraaien aanvaard. Handigst om mee te nemen bij verwerken komende jaarverslag (waarin het niet aanvaard zijn van de zugmayeri vogel gepubliceerd zal worden).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Edwin Schuller

Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?
Edwin Schuller

Gert Ottens

Citaat van: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 12:47:08 PM
Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?

Probleem hierbij is wel dat de meeste Huiskraaien-populaties die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied bevinden een allegaartje zijn van verschillende ondersoorten. Dus is meestal niet te zien om welke ondersoort het gaat.

HPM

Citaat van: Gert Ottens op juni 23, 2014, 13:05:39 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 12:47:08 PM
Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?

Probleem hierbij is wel dat de meeste Huiskraaien-populaties die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied bevinden een allegaartje zijn van verschillende ondersoorten. Dus is meestal niet te zien om welke ondersoort het gaat.

Reden genoeg om het gewoon op C. splendens te houden.
Herman van der Meer

ealblas

#44
Inderdaad Gert, Edwin en Herman,

IN BWP staat letterlijk 'both this race (bedoeld wordt splendens) and zugmayeri introduced or self-established in many coastal localities in eastern Africa and along Red Sea and Persian Gulf including Egypt, Israel, Jordan and Kuwait, populations here often forming variable mixture between both races'. Dit komt overeen met mijn eigen ervaring in Israël (Eilat), Jordanië (Aqaba) en Egypte (Hurghada) waar zowel 'donkere' als 'bonte' Huiskraaien te zien zijn en alles er tussenin.
Eric Jan Alblas

Edwin Schuller

En bij die twee ondersoorten blijft het niet:

"The nominate race C. s. splendens is found in India, Nepal and Bangladesh and has a grey neck collar. The subspecies C. s. zugmayeri is found in the dry parts of South Asia and Iran and has a very pale neck collar. The subspecies C. s. protegatus is found in southern India, the Maldives (sometimes separated as maledivicus) and Sri Lanka and is darker grey. C. s. insolens, found in Myanmar, is the darkest form and lacks the grey collar." (Bron = Wikipedia).

Of is aangetoond dat de andere ondersoorten zich niet zo verspreiden als dat splendens en zugmayeri dat doen?
Edwin Schuller

Vincent Hart

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de CDNA ze ooit als iets anders dan C. splendens (zonder ondersoort) heeft aanvaard.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Edwin Schuller

#47
Citaat van: Vincent Hart op juni 23, 2014, 15:49:36 PM
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de CDNA ze ooit als iets anders dan C. splendens (zonder ondersoort) heeft aanvaard.

Ik denk 't ook niet. Daarom vroeg ik me eerder ook al af of het zin zou hebben om een keer een C.s.s. pro forma in te dienen zodat er een keer formeel uitspraak over wordt gedaan?

En tot die tijd moet C.s.s. eigenlijk niet worden goed gekeurd op w.nl...?
Edwin Schuller

Klaas van Dijk

Citaat van: Max Berlijn op juni 22, 2014, 22:22:13 PM@Klaas, [..],  ik begrijp jullie opmerking (nog) niet. Het ziet er uit als, dus waarom is het er dan geen?

Excuses dat ik niet helemaal duidelijk was. Ondertussen heeft EricJan Alblas hier al even een stuk uit de (digitale versie) van de Cramp neergezet. M.i. verhelderend.

Bij de voorbereidingen van het artikel over Taimyrmeeuwen voor DB zaten we met hetzelfde probleem. Wat is een Taimyrmeeuw (nog afgezien van de vraag welke wetenschappelijke naam je gebruikt voor Taimyrmeeuwen en hoe je Taimyrmeeuwen kunt herkennen)?

Uiteindelijk hebben we gekozen voor een pragmatische oplossing: een Taimyrmeeuw is een 'large-white headed gull' op Taimyr die eruit ziet als de vogels op de foto's in ons artikel in DB (zie http://gull-research.org/papers/gullpapers1/Taimyr_Gulls_Dutch_Birding33_2011_pag9_21.pdf ) en voor een kaart (figuur 1, pag 11) met de grens van ons studiegebied (= het Taimyrschiereiland). De zinsnede "there is a lack of agreement about their taxonomic status" had moeiteloos uitgebreid kunnen worden tot een apart artikel. Ook hier hebben we uiteindelijk gekozen voor de wetenschappelijke naam die volgens ons het beste de taxonomische status anno 2011 weergeeft.

Met andere woorden: bij broedvogels / in eilandsituaties / bij gescheiden populaties kun je vaak redelijk uit de voeten met zo'n soort van populatiebenadering. En zonder dat je je dan dus vastlegt op de precieze grenzen cq wat er buiten de grens van je studiegebied aan de hand is cq of het nu wel of niet een soort of een ondersoort is, o.i.d. Maar deze werkwijze is soms / vaak moeizaam / onmogelijk bij dwaalgasten cq bij vogels die ver buiten hun normale verspreidingsgebied voorkomen.

Denk bijvoorbeeld ook aan de buitengewoon problematische herkenning in Nederland van een Heuglins Meeuw. Wellicht / vermoedelijk (ja?) zal er vast af en toe wel eens een Heuglins Meeuw in Nederland zitten. Maar safe identificeren is een ander verhaal. Geen punt als je tijdens de wintermaanden op het Arabisch Schiereiland bent, en vanzelfsprekend ook geen probleem als je in de broedgebieden van Heuglins Meeuw zit.

Nu wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.

Groetjes, Klaas

Edwin Schuller

Citaat van: Klaas van Dijk op juni 24, 2014, 22:14:15 PM
Denk bijvoorbeeld ook aan de buitengewoon problematische herkenning in Nederland van een Heuglins Meeuw. Wellicht / vermoedelijk (ja?) zal er vast af en toe wel eens een Heuglins Meeuw in Nederland zitten. Maar safe identificeren is een ander verhaal. Geen punt als je tijdens de wintermaanden op het Arabisch Schiereiland bent, en vanzelfsprekend ook geen probleem als je in de broedgebieden van Heuglins Meeuw zit.

Dus uiteindelijk hetzelfde probleem als voor bijvoorbeeld (de meeste) Russische Kauwen?
Edwin Schuller